Mengenregelventil Hochdruckpumpe CFFB

marktlf · 5. Dezember 2020 um 18:06

Hallo Leute, ich bin´s wieder mal

Hab meinen Alhambra heute neues Motoröl gegönnt und auch gleich auf 15.000er Intervall umgestellt.

Nach dem Ölwechsel natürlich einen Motorlauf in der Werkstatt gemacht da fiel mir dann ein seltsames Geräusch auf welches ich zuvor noch nicht wirklich wahrgenommen habe, ein Geräusch welches da aber sicher nicht hin gehört.
Zuerst hatte ich die schlimme schlimme Vermutung --> HD Pumpe

Naja, hab mich dann im Internet schlau gemacht und dazu (so glaube ich) den alles entscheidenden Forenbeitrag (Nachbarforum) entdeckt:

www.motor-talk.de/forum/cr-pumpe-defekt-t5358571.html?page=4

Hier steht im letzten Beitrag dieses Threads:

„Hi hab ein golf bj 2011 mit einem cffb motor nach dem tausch des
druckregelventils auf der Hochdruckpumpe war das nageln weg.mfg
Wilhelm.m“

Manche schreiben dass dieses nageln/rasseln normal ist aber ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Im o. g. Beitrag geht es zufällig auch um den CFFB Motor! Er meint aber nicht das Druckregelventil SONDERN das Mengenregelventil AUF der HD Pumpe!

Aja, der „Motor“ macht genau das Geräusch (würde es als Rasseln bezeichnen) wie auch in diesen folgenden Video, ab Sekunde 40…

Das Geräusch tritt in jeden Betriebszustand identisch auf, Motor kalt oder warm! Wenn der Motor im Standgas läuft hört man dieses Geräusch nicht!

youtu.be/WwnNyE83g-o

Hab dann zum Testen den Stecker vom Mengenregler gezogen, den Motor gestartet und siehe da - das Geräusch war weg!!!

Natürlich kam dann auch die Motorkontrolllampe und die Glühwendel im Armaturenbratt, war auch im Fehlerspeicher hinterlegt, wurde aber anschliessend mit OBDeleven PRO wieder gelöscht!

Nun zur Frage, wer hat/hatte dieses Problem auch schon?

Wie geht man hier beim Austausch vor? Alten Regler raus und neuen rein und fertig? Glaub ich eher nicht, das wäre ja zu einfach

Wie schaut´s aus mit Entlüften? neu anlern im Stg.? Hab auch irgendwo gelesen dass man dann auch gleich das Druckregelventil am Verteilerrohr tauschen soll??

Hier noch Fotos:

Wie gesagt, vielleicht kann mir jemand helfen wäre super!

Danke und schönen Abend

Fabian

eddiek · 5. Dezember 2020 um 19:40

#1

Es hört sich ja merkwürdig an, aber Probier doch erstmal irgendeinen Systemreiniger und fahr mal ne Tankfüllung von der blauen Lagune.

dieselsmell · 5. Dezember 2020 um 20:45

#2

Das Magnetventil auf der Pumpe limitiert die Kraftstoffmenge, die der Hochdruckkolben der Pumpe verdichtet. Wenn Du den Stecker abziehst, wird der Kolbenraum der Pumpe immer komplett gefüllt und nicht nur teilweise. Wenn der Kolbenraum immer komplett gefüllt wird, kann eine Druckregelung nur noch über das Druckregelventil am Rail erfolgen. Das würde dann noch heißer. Du könntest auch gleich einen Tauchsieder in den Tank hängen. Ich kann aufgrund des Geräusches kein kein Problem oder einen sich ankündigenden Schaden erkennen. Wenn Dich das Geräusch aber so sehr stört, kann Du das Magnetventil einfach tauschen. Wichtig ist nur, dass Du das Ventil und den Bereich drumherum penibel säuberst. Wenn Dreck in die Pumpe fällt, brauchst Du bald danach eine neue Pumpe, vier neue Injektoren und ein neues Rail.

marktlf · 6. Dezember 2020 um 11:48

#3

Hallo…

@eddiek
ja hört sich echt komisch an, hab jetzt einen vollen Tank von der grün blauen Oase drin…ultimäääht diesel ich kanns absolut nicht sagen aber vorher ist mir das nicht aufgefallen, es wird wohl nicht am „teureren Sprit“ liegen [-(

@dieselsmell
Ich hab mich über die Funktionsweises des betroffenen Bauteils bereits informiert bevor ich diesen Forumbeitrag erstellt haben.
Fakt ist, das Geräusch ist weg wenn der Stecker gezogen ist und die Frage so quasi war was beim Tausch zu beachten ist…

Einfach Stecker ab, rundherum alles sauber machen das sollte eigentlich logisch sein, die 2 Schrauben lösen, neues Regelventil anschrauben und Stecker rauf…???
WIE SCHAUTS MIT ENTLÜFTEN AUS?? erforderlich nach diesen Eingriff??
Da muss weiter nichts gemacht werden, sprich Programmierung etc?
Und da muss auch nicht (vorsichtshalber) das Druckregelventil am Verteilerrohr mit getauscht werden?

Vielen Dank und allen einen schönen Sonntag
Fabian

uborka · 7. Dezember 2020 um 10:03

#4

Der Stromfluss durch das Mengensteuerventil (MSV) edit: Zumesseinheit (ZME) wird im Motorsteuergerät (MSG) gemessen und geregelt.
Zum jeweiligen Stromfluss gehört ein Öffnungsquerschnitt des MSV edit: ZME.
Das MSV edit: ZME wird meines Wissens während der Produktion nicht ausgemessen. Es gibt also nichts zu programmieren.
(Im Gegensatz zu den Common-Rail-Injektoren. Deren Einstellwerte stehen auf dem Injektor geschrieben und müssen bei Tausch ins MSG programmiert werden.)

Entlüften sollte sich das System von selbst.
Mit abgezogenem Stecker am MSV sollte das noch schneller gehen, da dann das Druckregelventi (DRV) - wie oben bereits gesagt - das Zuviel an Sprit aus dem Rail ablassen muss und so auch evtl. vorhandene Luft schnell aus der Pumpe und dem Rail entfernt wird.

uborka · 7. Dezember 2020 um 10:04

#5

Dieser hat zwar keine Antwort bekommen, ich vermute aber dass es sich um dasselbe Problem handelt:
www.skodacommunity.de/threads/klappern-an-der-hochdruckpumpe-wie-erkennen-ob-defekte-bosch-pumpe.122717/

Geht es da wirklich um defekte Pumpen oder kann es auf das MSV edit: ZME eingegrenzt werden?

uborka · 6. Dezember 2020 um 13:16

#6

Habe das hier noch gefunden:
www.youtube.com/watch?v=yK7bcKofal0

Wenn das die Ursache sein sollte, dann würde ich dringend einmal hineinschauen in die Pumpe.
Wenn es das nicht ist, um so besser.

Leider gibt es dort keine Beschreibung zur Geräuschkulisse vor dem Schaden.
Versuche doch Kontakt mit dem Ersteller des youtube Videos aufzunehmen.

Edit:

Alhambra wird unter den betroffenen Typen nicht aufgeführt.
User bobbob meint: „VW passat bj2010 klopft, zipern genau bei der Hochdruckpumpe“
K sagt, es hätte sich nicht angekündigt.

Aber das mit dem Kolben mit Rolle, der sich verdrehen kann (warum auch sollte er es nicht tun?) finde ich schon krass.

dieselsmell · 6. Dezember 2020 um 14:14

#7

Das sehe ich alles genauso. Bei manchen Fahrzeugen startet die Kraftstoffpumpe im Tank für einige Sekunden wenn man die Fahrertür öffnet, bei anderen erst wenn die Zündung einschaltet wird. Man kann die Hochdruckpumpe schon weitgehend entlüften, wenn man ca. 10 Mal dafür sorgt, dass die Kraftstoffpumpe im Tank kurz läuft. Mit abgezogenem Stecker geht das Fahrzeug in den Notlauf. Ich sehe keinen Sinn darin, den Stecker zum Entlüften abzuziehen. Solange die Pumpe noch weitgehend befüllt ist und daher nicht beim Start durch fehlende Diesel-Schmierung kaputt gehen kann, entlüftet sich die Pumpe ganz selbstständig.

dieselsmell · 6. Dezember 2020 um 14:15

#8

Das würde ich lieber bleiben lassen! Wenn Du die Zylinderkopfschrauben der Pumpe öffnest und wieder zusammen baust liegt die Chance, dass die Pumpe in den nächsten 4 Wochen kaputt geht bei etwa 30%. Was bringt Dir das auch? Wenn Du den Zylinderkopf öffnest und Du entdeckst ein Problem, dann ist es sowohl für die Pumpe als auch die Injektoren und das Rail längst zu spät. Eine deutlich ungefährlichere Methode ist es das Magnetventil und den Bereich drumherum zu säubern und das Magnetventil abzuschrauben. Wenn die Pumpe einen Schaden hat, wirst Du auf dem Filter um das Magnetventil herum eine größere Anzahl Metallspäne finden. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Pumpe okay und man riskiert nicht die Pumpe selbst durch Neugier zu beschädigen. Wenn man eine große Anzahl Metallspäne findet, hat es die Pumpe hinter sich.

Die Schlußfolgerungen des Videoerstellers sind falsch. Eine Rolle kann sich auf einem Nocken nur in einem sehr kleinen Winkelbereich am oberen Totpunkt des Nockens verdrehen. Damit sich die Rolle in diesem kleinen Winkelbereich um 90° verdrehen kann muss es einen äußeren Anlass geben, wie zum Beispiel eine klemmende Rolle. Wenn die Rolle klemmt, hat es die Pumpe hinter sich, auch wenn sich der Stößel mit der Rolle nicht um 90° drehen kann.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es zwar seit einigen Jahren Hochdruckpumpen, bei der der Stößel durch eine Schraube an der Verdrehung gehindert wird. Die große Mehrheit der Pumpen hat diese Schraube jedoch bis heute nicht. Die Aussage, dass es 2011 eine Änderung gegeben habe ist definitiv falsch.

marktlf · 6. Dezember 2020 um 14:44

#9

Also ich bin mir ziemich sicher dass es am Mengenregulierventil liegt, wie schon ganz oben beschrieben wenn der Stecker gezogen ist taucht das Geräusch nicht mehr auf!

Das Viedo mit der geschrotteten Pumpe habe ich bereits zuvor gesehen, ich gehe davon aus dass das bei mir nicht der Fall sein wird!
Dachte eigentlich dass ab BJ 11 dieses Problem nicht mehr auftauchen sollte, lt. @dieselsmell ist dem allerdings nicht so? ??

Ich werde wohl demnächst dieses Teil austauschen, scheint ja keine große Hexerei zu sein…
Auf diesen Ventil ist ein Filter angebracht, diesen werde ich genauestens anschauen hoffe da kommt nix zum Vorschein…
Ich hab auch das OBDeleven Diagnosegerät, damit sollte man auch entlüften können, sprich die Vorförderpumpe ansteuern.

Danke erstmal, wenns getauscht / geklappt hat werde ich natürlich berichten. Wird aber ein paar Tage dauern!!

Fabian

uborka · 6. Dezember 2020 um 19:00

#10

Alles sehr interessant hier.

Bzgl. Verdrehen des Kolbens: Das habe ich (geometrisch) noch nicht verstanden, warm das nicht in jeder beliebigen Position auf dem Nocken passieren kann. Lt. Videokommentar sollen die neuen Pumpen zwei Rollen unter dem Kolben haben. Warum sich das nicht verdrehen kann, ist mir klar.

Bzgl. Späne an der ZME: Die ZME sitzt am Einlass der Pumpe und vor der ZME sitzt der Dieselfilter. Auf welchem Weg kommt die Späne an die Zumesseinheit?

Hier ein Video mit Späne an der ZME der CP4 (in diesem Fall eine Zweikolbenhochdruckpumpe).

Es ist auch eine spannende Frage, warum das Geräusch weg ist, wenn der Stecker abgezogen wird. Vielleicht infolge dessen, dass die Pumpe dann voll fördert?
Was macht die Hochdruckpumpe eigentlich bei Drosselung durch die ZME? Dann kommt ja nicht so viel Sprit nach wie der Hochdruckkolben nach unten geht. Entsteht dadurch Unterdruck und evtl. sogar Kavitation?

Edit: Hier oder hier gibt es im Selbststudienprogramm 420 von Audi ein Schnittbild der Hochdruckpumpe auf Seite 33.

Mir scheint, dass der grüne Hochdruckstößel vom Kolben prinzipbedingt abhebt, wenn die Pumpe nicht vollfördert. Vielleicht erzeugt ja das Abheben das tickernde Geräusch in #0?

Edit2: Im o.g. Video www.youtube.com/watch?v=yK7bcKofal0 sieht es aber so aus, dass auch der Hochdruckstößel von der Feder herausgezogen wird. Ich bin überfragt. :-/

dieselsmell · 6. Dezember 2020 um 19:40

#11

Nur eine Rolle auf einer Rolle kann sich in jeder beliebigen Position verdrehen. Wenn man jedoch versucht, eine Rolle auf einem Nockenprofil zuverdrehen, erkennt man, dass die Rolle in der Mitte von dem Nockenprofil abheben müsste. Die Rolle kann also nur noch am Rand aufliegen. In der Hochdruckpumpe müsste die Rolle gegen die Kräfte vom unter Hochdruck stehendem Diesel und die Kräfte der Feder abheben. Im oberen Totpunkt sind die zur Verdrehung benötigten Kräfte jedoch verhältnismässig gering, weil die Rolle dort nicht abheben muss. Allerdings wird für die Verdrehung ein Impuls benötigt, der -solange die Pumpe ansonsten okay ist- nie vorhanden ist.

Wenn man das Magnetventil abschraubt und herauszieht, sieht man, dass es rund um den Einlass zum Ventil noch ein kleines Filtersieb gibt. In der Skizze im SSP420 ist der Filter nicht eingezeichnet. Der Diesel-Zulauf zur Pumpe führt zunächst in den Nockenraum der Pumpe. Der Zulauf zum Magnetventil nimmt den Kraftstoff aus dem Nockenraum. Die Skizze im SSP420 zeigt das sehr schön. Wenn die Nockenbahn und die Rolle beschädigt sind, findet man daher die Späne am Filter des Magnetventils. Das Magnetventil begrenzt die Menge, die in den Hochdruckbereich der Pumpe gelangen kann.

Ich denke schon. Es muss nicht aber kann durchaus am Magnetventil selbst liegen. Ich will nicht zum Ausdruck bringen, dass das Geräusch normal sei, aber auch nicht Ausdruck eines vorhandenen oder sich ankündigenden Fehlers.

Kennst Du den Unterschied zwischen Kavitation und Kavitationserosion?

Die Kolbenfeder sorgt dafür, dass nichts abhebt.

uborka · 6. Dezember 2020 um 19:56

#12

OK, danke. Das mit dem Rückstellmoment des Nockenprofils habe ich jetzt verstanden. Dadurch dass die Krümmung sich ändert, muss die kleine Rolle parallel zur Achse der Nockenwelle bleiben um nicht auf voller Länge abzuheben und nur noch an einem Punkt aufzuliegen.
Diese Rückstellkräfte erfährt sie nicht in den oberen und unteren Totpunkten der Nockenwelle.
D.h. solange keine Drehmomente aufkommt, kann sich nichts verdrehen. Aber vielleicht reicht dazu bereits Wasser im Diesel?

Ja, schon.
Von Kavitationserosion gehe ich nicht aus. Denn das würde die Pumpe ja beschädigen.
Aber was passiert denn nun wirklich bei gedrosselter Ansaugung? Also doch Kavitation und dazugehörige Geräusche?

Edit: Alles in allem denke ich sollte #0 die ZME ausbauen und nach Späne schauen. Und wenn (hoffentlich) keine vorhanden ist, es mit einer neuen ZME versuchen, ob dadurch das Geräusch weg geht.

uborka · 6. Dezember 2020 um 21:32

#13

Hier noch weitere Funde zur CP4:
Luft im System könnte zum Verdrehen / Querstellen des Kolbens führen.
Hier ist das CP4 Problem schön erklärt (englisch): www.youtube.com/watch?v=AMNcV5X1WkA
Hier eine Animation der CP04 von Bosch: www.youtube.com/watch?v=08l3O8JueGo
Und hier etwas, das in USA als Rettungsschirm verkauft wird, für den Fall dass die Pumpe irgendwann in der Zukuft Späne erzeugen sollte www.drivingline.com/articles/new-product-spotlight-ss-diesel-motorsport-s-cp42-bypass-kit/

dieselsmell · 6. Dezember 2020 um 22:50

#14

Hallo uborka,

der Thread begann mit einem vom TE als anormal empfundenen Geräusch und endet mal wieder bei der maximal möglichen Katastrophe, dem immanent drohenden Austausch des kompletten Einspritzsystems? Ich hoffe doch dass wir dieses typische Foren-Verhalten eher anderen Foren überlassen, ich habe jedenfalls immer versucht dem sachlich entgegenzusteuern.

Dein letzter Link verweist auf eine Vorrichtung , die verhindert, dass eine kaputte Hochdruckpumpe auch die Injektoren und das Rail durch Späne zerstört. Im Gegensatz zu Deutschland ist der Anteil kaputtgehender Hochdruckpumpen durchaus signifikant. Das hat vermutlich mit der schlechteren Dieselqualität in den USA zu tun.

marktlf · 7. Dezember 2020 um 20:13

#15

Hallo an alle…

Ich muss @dieselsmell irgendwo schon recht geben das ganze ist schon etwas vom Thema abgekommen…aber jetzt ists nunmal so.

Zurück zum Thema…hab gestern und heute viel recherchiert und es gibt für mich leider keine guten Nachrichten. Dieses Mengenregelventil gibt es für mein Fahrzeug wohl nicht einzeln zu kaufen, obwohl ich im www eines gefunden habe welches meinen sehr ähnelt bin mir aber nicht sicher obs wirklich das richtige ist…
www.motointegrator.at/artikel/1271173-regelventil-kraftstoffmenge-common-rail-system-bosch-1-462-c00-987?gclid=CjwKCAiAwrf-BRA9EiwAUWwKXkI2rm5MhZQDZLKXSmaHkLqN2tjg_JimjUETfbcWwrIWazOQDcnf1RoCFHIQAvD_BwE

Hab heute auch direkt in der Werkstatt nachgefragt in welcher der Wagen vom Vorbesitzer immer gewartet wurde, hier bekam ich die Auskunft dass es dieses Bauteil nicht separat zu kaufen gibt, wenn dann müsste die ganze HD Pumpe getauscht werden, kostet ohne Arbeit um die 1900€

Die selbe Auskunft bekam ich auch von meinen vertrauten Ersatzteilehändler…

Das kanns doch nicht sein oder??? Irgendwie eine Frechheit…

Naja, hab dann im www eine Firma gefunden welche auf Instandsetzung von HD Pumpen, Injektoren usw. spezialisiert ist - der Sitzt ist in Deutschland / Überlingen, kann man sehr leicht im Google finden Hier werde ich mal meine Bedenken schildern und auf eine kompetente Antwort hoffen

Und vielleicht hat ja von euch jemand zusätzlich noch einen Hinweis für mich diesbezüglich.

LG und einen schönen Abend

Fabian

uborka · 7. Dezember 2020 um 21:47

#16

N’abend,

einverstanden - war nicht ganz das Thema. Nach Späne an der ZME kannst du ja trotzdem mal schauen.
Welche Nummer steht denn auf dem Teil?

Könnte es dieses sein: www.ebay.de/itm/Bosch-Druckregelventil-0928400798-0928400788-0928400757-0928400768/224109190787

Grüße

Edit: Die von dir o.g verlinkte 1462C00987 und die 0928400768 sind wohl das selbe Teil.

dieselsmell · 7. Dezember 2020 um 22:49

#17

Versuche es doch mal bei einem Bosch-Dienst mit Diesel-Service oder noch besser bei einem Bosch Diesel Center.
Du benötigst jedoch die 10-stellige Nummer, die bei Deinem Bild teilweise unter dem Aufkleber verborgen ist und mit einer 0 928 400 … beginnt. Du brauchst genau dieses Ventil. Auch wenn sie außen alle gleich aussehen, innen tun sie es nicht und deshalb könnte sich zB. das Ansprechverhalten beim Beschleunigen deutlich unterscheiden.

marktlf · 8. Dezember 2020 um 10:35

#18

Schönen guten Morgen

Ich hab gestern am Abend noch diese besagte Firma angeschrieben, das hier war die Rückmeldung:
"Gibt es einzeln, ist kein großes Problem.
Dennoch ist es ein Glücksspiel und sollte auf dem Prüfstand abgeglichen werden inkl. Pumpe. Zumal die Ventile individuell eigestellt werden können je nach Fördermenge der Pumpe.

Ich würde die Pumpe komplett machen lassen, zumal das Co,mmonrail-System empfindlich ist.

Bei einem Pumpenschaden mit Spanbildung wären Sie im Zweifel über 10.000€ € los, dann bei solcherart Defekten ist dann das gesamte System voll mit spänen inkl. Injektoren, Rail etc."

So, nach dieser Nachricht bin ich etwas verunsichert

Ich frag mich was man bei diesen Ventil einstellen / programmieren kann

Werde da jetzt nochmals nachhaken und schaun was dabei rauskommt.

Der Tip mit dem Bosch Diesel Center war auch nicht so übel, etwa. eine Stunde Autofahrt von mir entfernt gibt es so eine Pude, da werde ich auch mal nachfragen morgen.

Fakt ist, das Teil kann einzeln getauscht werden soviel steht schon mal fest - es muss nicht die ganze Pumpe ausgewechselt werden! Frechheit wenn Werkstätten sowas behaupten das macht mich echt wütend irgendwie!

@uborka stimmt, rein optisch könnte man meinen dass die 1462C00987 und die 0928400768 identisch sind, schwarz auf weiß stehts jedoch nirgends.

Das Teil (ebay Link) müsste von der Nummer her passen (Hab den Aufkleber bei meinen Ventil herunter genommen), da steht die 092840076.

Wird bestimmt das Teil sein aber nach dieser Nachricht (siehe oben) bin ich jetzt echt verunsichert.

LG
Fabian

Tornador · 8. Dezember 2020 um 12:41

#19

Da die Schäden mit den verdrehten Rollkolben bekannt sind würde ich persönlich eine neue HD Pumpe verbauen. das mit den über 10000 Euro bei VW wenn es zur Spänebildung kommt ist Realität