(Größtenteils) Placebo: Die Kleinlochdichtung (AUY/BVK)

[Dr._Fraggle]

#20

#19 Ahhh … Da sitzt der Hase im Pfeffer! Alles klar.

Passet ma uff…

Eigentlich ganz einfach:

1. Du hast es doch schon selbst geschrieben:

Weicht Ist vom Soll ab, wird (zumindest in dessen Regelbereich) das AGR angesteuert.

Es wird eine Abweichung festgestellt und auf Basis dieser Abweichung wird das AGR-Ventil geregelt. „Regeln“ bedeutet immer: Ich vergleiche ein „Ist“ mit einem „Soll“ und bei Abweichungen drehe ich an einer Stellgröße. Durch die Änderung der Stellgröße ändert sich auch das „Ist“. Das ist die Rückkopplung.

2. Wenn Du Dir die Plots oben anschaust, siehst Du doch direkt, daß das hier nicht stimmen kann:

Verschließt man das AGR, klemmt es ab oder verengt den Querschnitt, hat das doch keine Auswirkungen auf die Regelung des Steuergerätes. In allen drei Fällen gibt das Steuergerät immer die gleichen Befehle an das AGR.

Die Plots zeigen, was passiert mit den Befehlen ans das AGR passiert, wenn man den Querschnitt verändert. Und ganz offensichtlich passiert da ne ganze Menge. Sowohl beim AUY als auch beim BVK.

3. Und jetzt nochmal im Detail. Ich versuchs mal in Prosa. Wenn das zu konfus ist, kann ich evtl. noch ein Bild malen…

Wir haben hier 3 Gas-Ströme:
a) Die Frischluft durch Luftfilter und Turbolader.
b) Das rückgeführte Abgas
c) Das Gemisch aus Frischluft und Abgas, das in den Zylinderkopf geht.

Über den LMM ist a) bestens bekannt.
Die Summe aus a) und b) ist gleich c).
Weil das STG den Ladedruck, die Temperatur, den Hubraum und die Drehzahl kennt, weiß es auch wie groß c) ist.

Wenn a) und c) bekannt sind, kann es daraus leicht b) berechnen.

In der Praxis ist das aber sogar wahrscheinlich noch einfacher. Die eben beschriebene Mathematik ist schon in den Kennfelder berücksichtigt, so daß das STG gar nicht mehr alles ausrechnen muss.

Bei einem bestimmten Lastzustand wird der Ladedruck entsprechend eines Kennfeldes (über das VTG) geregelt. Damit dadurch wird also automatisch auch auf eine bestimmte Gasmenge c) geregelt.

Für die Gasmenge a) gibt es auch noch ein Kennfeld auf das das STG (über das AGR-Ventil) regelt. Durch den Zusammenhang a+b=c wird hier also automatisch auch auf eine bestimmte Gasmenge b) geregelt.

Hier hast Du die Rückkopplung:
Die Stellgröße ist das AGR-Ventil. Wenn ich das verändere, ändert sich automatisch die Menge a (gemessen vom LMM). Diese Ist-Wert wird mit dem Soll-Wert (aus dem Kennfeld) verglichen und bei Abweichung die Stellgröße (AGR-Ventil) entsprechend angepasst.

Wie Du siehst: Auch wenn der LMM bezogen auf den Luftstrom ganz vorne sitzt… Logisch bezogen auf den Regelkreis sitzt er eigentlich ganz hinten, ist also das Ausgangssignal bzw das Ergebnis der ganzen Regelung.

Gruß
Dirk

[Dr._Fraggle]

#21

@Driver1987

was würde sich denn ändern wenn man das AGR komplett dicht macht?
müsste ja weniger Rußen und der Ansaugtrakt nicht so versiffen.

gibt es noch mehr Sachen Vorteil Nachteil?

AGR dicht -> Mehr Sauerstoff im Gemisch -> heißere Verbrennung -> Weniger Ruß, dafür aber mehr Stickoxide -> Emmissionsgrenzwerte nicht eingehalten -> keine Betriebserlaubnis.

Eine andere Sache, über die ich noch nicht weiter nachgedacht/recherchiert habe:
Wie in #20 schon aufgedröselt, wird nicht einfach nur die Abgasrückführung unterbunden (die zu einer kühleren Verbrennung führen soll), sondern gleichzeitig die Frischluftmenge erhöht. (Das ist ein Nebeneffekt, weil wir ja keinen neuen Motor bauen, sondern lediglich das STG austricksen, das aber nicht auf diese Trickserei vorbereitet ist.)
Der Motor fährt dann also insgesamt mit einem zu mageren Gemisch. Lambda ist dann nicht mehr 1, sondern deutlich größer.

Frage an alle Dieselexperten: Welche Folgen hat ein Lambda >> 1 ???

Verbrauch?
Leistung
Katalysator?

Gruß
Dirk

PS. Hat der AUY/BVK eigentlich 'ne Lambdasonde? Weiß jemand wie und was da ggf. geregelt wird?

[Alchemist]

#22

Mehr Stickoxide, s.o.

[stopfohr]

#23

@Dr._Fraggle

Lambda ist dann nicht mehr 1, sondern deutlich größer.

Ähem…

Das ist ein Diesel. Der kennt sowas wie zuviel Sauerstoff gar nicht, nur zu viel Brennstoff ( dann russt es).

Oliver

[t.klebi]

#24

@Dr._Fraggle

Wir haben hier 3 Gas-Ströme:
a) Die Frischluft durch Luftfilter und Turbolader.
b) Das rückgeführte Abgas
c) Das Gemisch aus Frischluft und Abgas, das in den Zylinderkopf geht.

Über den LMM ist a) bestens bekannt.
Die Summe aus a) und b) ist gleich c).
Weil das STG den Ladedruck, die Temperatur, den Hubraum und die Drehzahl kennt, weiß es auch wie groß c) ist.

Wenn a) und c) bekannt sind, kann es daraus leicht b) berechnen.

Hier unterliegst Du imho einem Denkfehler.

Du bringst in den Gasstrom von b) eine zusätzliche Störgröße (Kleinlochdichtung, Verschlussplatte, abgestecktes AGR). Das Regelsystem (STG) kann die Störgröße weder erkennen, noch über die erkannten Eingangsgrößen ausregeln.

Das STG kennt nur die Eingangsgrößen auf der Frischluftseite (Luftmasse, Ladedruck, Temperatur).
Das STG geht daher auch bei einem zu 100% verschlossenen AGR von einem Gasstrom b) aus. Schlicht über die im STG programmierten Kennfelder. Das AGR ist imho nicht geregelt sondern lediglich gesteuert.

[Heisenberg]

#25

Ich habe natürlich nicht so schön gemessen wie der Doktor, aber es ist definitiv so, dass die Kleinlochdichtung das Leerlauf Problem repariert.
Außerdem sieht mein AGR Ventil und meine Ansaugstrecke jetzt viel besser aus.

[Dr._Fraggle]

#26

#24
Hmm… :-k
Mal angenommen, Du hast Recht. Was wäre dann die logische Schlussfolgerung…

Ich baue die Kleinlochdichtung ein und verenge damit den Querschnitt, der Strömungswiderstand erhöht sich.
Wenn das AGR-Ventil nur gesteuert (und nicht geregelt) wird, bleibt es genauso weit auf wie vorher ohne Kleinlochdichtung.
In Summe wird die zurückgeführte Abgasmenge kleiner.

Bis hierher war’s trivial - Ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns einig.

Aber jetzt:
Wir haben jetzt weniger Gegendruck vom zugemischten Abgas in der Ladeluftstrecke.
Da aber der Ladedruck geregelt (also auf dem vorgegebenen Wert gehalten) wird, kann nun entsprechend mehr Frischluft nachströmen. Das würde auch so vom LMM gemessen werden.

Fazit:
Wenn wir einen bestimmten Betriebszustand erst ohne und dann mit Kleinlochdichtung vergleichen, dann müssten wir also sehen daß erstens die AGR-Ansteuerung sich nicht verändert und zweitens, daß der Luftmassen-Istwert größer wird.
Wann das so wäre, dann wäre das AGR-Ventil nur gesteuert.

Aber…
Wenn Du Dir die Messwerte oben anschaust, dann siehst Du sehr deutlich, wie die Motorsteuerung auf das Einfügen der Kleinlochdichtung reagiert: Das AGR-Ventil wird nach dem Umbau deutlich stärker angesteuert und der Luftmassen-Istwert ist genauso groß wie vorher. (Mit Ausnahme des Bereiches, wo das AGR-Ventil schon bis zum Anschlag offen ist und schlicht nicht noch weiter aufgeht. -> Regelung übersteuert.)

Wie Du siehst, passt das nicht zusammen.

Ich hab aber ein wenig das Gefühl, daß wir nur an irgendeiner Kleinigkeit aneinander vorbeireden? Ich hab noch nicht ganz rausgefunden, wo. :-k

Gruß
Dirk

PS.
Vielleicht nochmal kurz die Definition, was ich unter „Regelung“ und „Steuerung“ verstehe, fall’s es einfac nur die Begrifflichkeiten sein sollten…
- Eine „Steuerung“ geht davon aus, das das System so arbeitet wie erwartet. Es gibt keine Rückkopplung aus dem System. (Beispiel Lautstärkeknopf am Radio. Damit wird eine bestimmte Lautstärke ‚angesteuert‘. Wenn der Radiomoderator leiser spricht oder wenn ein Lautsprecher kaputt geht, dann wird die Lautstärke geringer. Das Radio merkt davon aber nichts.)
- Eine „Regelung“ bekommt eine Rückkopplung aus dem System. Wenn es im System eine Störung gibt und sich dadurch die Rückkopplungsgröße verändert, dann reagiert die Regelung durch ein Anpassen der Stellgröße.
(Störung=Kleinlochdichtung, Rückkopplung=LMM, Stellgröße=AGR-Ventil)

PPS.
Gerade nochmal gelesen… Ist das hier evtl. unser Knackpunkt?

@t.klebi

Egal wie viel Abgas der Ansaugluft zugeführt wird. Am LMM ändert das nichts.

Kann das wirklich so sein?
Der Motor zieht eine ganz klar definierte Menge Gasgemisch aus dem Ansaugtrakt. Der Abgasdruck ist höher als der Druck im Ansaugtrakt. Wenn über das AGR-Ventil Abgas reinkommt, dann staut sich die Frischluft zurück. Folge: LMM runter.

[HMSmily]

#27

Wird das Motorsteuergerät das fehlende Abgas nicht auch an der Lambdasonde detektieren? Welche Größe(n) zieht das Motorsteuergerät zur Ansteuerung des AGR heran? Nur Luftmasse, Gaspedalstellung und Drehzahl?

[Dr._Fraggle]

#28

#25
Bei dem „Leerlaufproblem“ wäre es ja mal sehr interessant zu wissen, was das „Problem“ überhaupt ist. Der AUY hat das ja nicht grundsätzlich. Da muss also irgendwas kaputt sein. Wenn wir 'ne Ahnung hätten, was da kaputt ist, dann könnte man vielleicht auch verstehen, warum die Kleinlochdichtung daran etwas ändert.

Zum Aussehen der Ansaugstrecke bei Dir:
Über welchen Zeitraum hast Du das denn beobachtet? Um das objektiv zu beurteilen müsste man IMO schon über jeweils mindestens 10.000 km und ähnlichem Fahrprofil und vorheriger Reinigung vergleichen.
Wie ist überhaupt dein Fahrprofil?
Bei viel Leerlauf an der roten Ampel ist es ja sehr gut nachvollziehbar, daß die Kleinlochdichtung beim AUY etwas bewirkt.
Wenn man hingegen nur mit Tempo 100 auf der Landstraße rollt, dann macht sie eher keinen Unterschied.

#27
Dito! Siehe #21.
Soweit ich das gerade verstehe, hat der AUY/BVK allerdings gar keine Lambdasonde.

Funktionsprinzip nach derzeitigem Verständnis ungefähr so:
[Drehzahl, Motorlast]->Kennfeld->Soll-Luftmasse
Luftmassen-Fehler = Ist-Luftmasse(LMM) - Soll-Luftmasse
[Drehzahl, Motorlast]->Kennfeld->AGR-Ventil-aktiv?
AGR-Ventil = WENN AGR-Ventil-aktiv DANN Regelfunktion(Luftmassen-Fehler) SONST geschlossen
WENN Luftmassen-Fehler > Schwellwert DANN MIL-an (Nur BVK)

[Heisenberg]

#29

#28: Das Leerlaufproblem ist aktenkundig und die Kleinlochdichtung ist die von VW empfohlene Abhilfe dagegen.

[Dr._Fraggle]

#30

#29 Die Quelle dafür (VW) würde mich doch mal seeehr interessieren!!!

(Die letzte Info, die ich dazu von VW bekommen habe war, daß die Kleinlochdichtung im AUY überhaupt nix zu suchen hat und diesbezüglich auch keinerlei Serviceinfo o.ä. existiert.)

[Heisenberg]

#31

Schau mal hier: www.sgaf.de/node/210540
@Neo ist bei VW angestellt. Seine Info stammt direkt von VW.

[Dr._Fraggle]

#32

Vielen Dank, @Heisenberg, für den Hinweis auf den anderen Thread. Aber so wirklich überzeugt mich das noch nicht. :-k

Ich hab in dem Thread keinerlei nachvollziehbare Sachargumente gefunden und Neo hat leider auf meine PN nicht reagiert.

Nur soviel: Das Ruckeln hat ganz offensichtlich irgendwas mit der AGR zu tun. Es ist aber völlig unklar, was da passiert und ob da schlicht was kaputt ist. „Offiziell“ von VW scheint mir das auch nicht zu sein, eher so ein „Hintenrum-Gefrickel“.

Was ich mir aber vorstellen könnte, was da passiert:
Die einzige Möglichkeit, wie die AGR-Regelung zu einem Ruckeln führen kann, ist Frischluftmangel. @Hinki hat das ja schonmal ausgerechnet, wieviel Luft und Sprit da so durchgehen. Ich hab die Rechnung zwar noch nicht nachvollzogen, aber mal 'nen ganz einfachen Test gemacht… Per Stellglieddiagnose das AGR-Ventil komplett aufgemacht und dann losgefahren (mit Kleinlochdichtung). Fährt sich tatsächlich wie ein Kaninchen auf Ecstasy.

Es ist jetzt also denkbar, daß die AGR-Regelung in bestimmten Lastwechselsituationen kurzfristig zu weit aufregelt (überschwingt) und damit für einen Moment mit zu fettem Gemisch fährt.
Warum tut sie das? Um das beurteilen zu können, bräuchte man eigentlich mindestens mal ein Logfile von so einem Ruckeln.

Warum aber hilft die Kleinlochdichtung?

Wer sich mit Regelungstechnik auskennt, sollte spätestens jetzt skeptisch werden. Das Überschwingen ist vielleicht aufgrund der nicht unbeachtlichen Totzeiten im System noch zu erwarten. Aber die Kleinlochdichtung wirkt lediglich als konstantes Offset auf ein Übertragungsglied im Regelkreis. Eigentlich sollte sich die überhaupt nicht bemerkbar machen.

Daß die Kleinlochdichtung das doch tut kann ich mir momentan nur dadurch erklären, daß sie wie oben schon gezeigt den Regelkreis teilweise in die Begrenzung fährt. Da regelt dann schlicht gar nix mehr.

Dem Regelungstechniker stellen sich bei einer solchen „Lösung“ die Nackenhaare auf. Deswegen kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen, daß das eine „offizielle“ Lösung von VW sein kann.
Das liegt etwa auf Augenhöhe mit Motor-Tuning durch Widerstand am Dieseltemperatursensor. :-k

Kommentare wie immer herzlich willkommen!

Gruß
Dirk

[Neo]

#33

Keinen Bock auf ausführliche Erläuterungen.

Es ist/war damals eine offizielle Problemlösung!

Die Agr wird tatsächlich nur über den lmm überwacht.

Das kleine Loch verursacht weniger Rückführung und damit mehr Frischluft!
Das verbrannte Zeug kann ja nicht mehrfach verbrannt werden, dient nur der veringerung von Verbrennungstemperatur und damit Stickoxid

Schon deutlich meh geschrieben als ocj wollte…ich reagiere auf solche Pn nimmer…

[Heisenberg]

#34

#33: Trotzdem vielen Dank für die Information!
War mir im Endeffekt ja auch klar. Mir fehlten aber die Hintergründe.
Die Kleinlochdichtung mit dem Lochdurchmesser 0 funktioniert beim AUY ja auch ohne Fehlerspeicher Eintrag

[Neo]

#35

Da nicht überwacht wird durch lmm