Forenbeitrag (mehr als 15 Kommentare)

Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle
2

Für alle, die es interessiert...
(Nur mal so ins Forum geworfen, für die Pedia ist die Schöpfungshöhe nicht groß genug.)

Die Ausgangslage: Sharan 7M, BJ 2009, Serienlautsprecher
Problem 1: Es dröhnt um die 100 Hz.
Problem 2: Die Hochtonkalotten (Blaupunkt BP1) übertragen kaum die hohen Frequenzen
Problem 3: Die Hochtonkalotten sind viel zu leise.
Problem 4: Miserable Ortbarkeit des Präsenzbereiches
Problem 5: Sogar für die Anwendung mit Telefon-FSE ist der Klang zu mies.

Lösungsansatz:
Rundum neue Tieftöner. Aber bitte passend ohne große Veränderungen an der Innenausstattung.
Die Wahl fiel auf:
Hertz ESK F165.5
Hertz DSK 170.3
(Waren beide im 2-Wege Set billiger als wenn ich nur jeweils die Tieftöner gekauft hätte. Alles zusammen günstig aus der Geschäftsauflösung eines Car Hifi Anbieters in Göppingen geschnappt. Deswegen auch die zwei unterschiedlichen Sets. Sollte preislich im Rahmen bleiben.)

Um vorne einen anständigen Klang hinzubekommen, bleibt nichts anderes übrig, als den Mittenbereich aus dem Fußraum hoch auf's Armaturenbrett zu holen. Das geht natürlich nicht mehr mit einer 20mm Kalotte. Das braucht schon ein kleines bisschen Membranfläche.
Nach langem Grübeln und Messen fand sich tatsächlich ein recht nettes Koaxialsystem, das irgendwie an den ursprünglichen Einbauorten seinen Platz finden müsste... Hoffentlich! Pray
Audison APX 4

Subwoofer gibt's nicht! Guter Klang ist zwar schön, aber Platz ist wichtiger. (Evtl. könnte man den Hohlraum der Heckklappe irgendwann mal dafür nutzen.)

Also ans Werk! Heul nicht, schraub

Türen...

Zuerst alles zerlegen, Platz schaffen und die Außenseite der Türen mit Alubutyl entdröhnen.
Vorher natürlich die alte Dampfsperre vom Türblech lösen. Um die schwarze Klebemasse restlos zu entfernen hilft ein einfacher Trick: Sobald man etwas davon abgepult hat, formt man sich daraus einen Klumpen mit dem man wieder um das übrige Zeug von der Tür rupft. Es klebt nämlich etwas besser mit sich selbst als mit dem Blech. Ein Fön tut auch Wunder. Das Zeug lässt sich zwar auch mit Lösemitteln abwischen. Aufgrund der dicken Wurst ist das aber eine fürchterliche Sauerei.
Audioupgrade: Dämmung außen VL Audioupgrade: Dämmung außen VR Audioupgrade: Dämmung außen HL Audioupgrade: Dämmung außen HR

Danach das gleiche nochmal mit den Innenseiten.
Wer sich die Bilder genau anschaut, stellt fest, daß man mit dem Alybutyl kaum stückeln muss, wie man es bei anderen Dokumentationen oft sieht. Gerade auf der unteren Hälfte bietet es sich an, eine geschlossene Bahn einfach glatt über die gesamte Breite zu legen und dann langsam und vorsichtig die Alufolie zu strecken und sie so der Kontur anzupassen.
Audioupgrade: Dämmung innen VL Audioupgrade: Dämmung innen VR Audioupgrade: Dämmung innen HL Audioupgrade: Dämmung innen HR

Nun fehlt noch die Abdichtung gegen die innere Türverkleidung. Im Original hängt der Lautsprecher einfach irgendwie dahinter, aber wir wollen ja eigentlich schon den Schalldruck durch die Gitter in den Fahrgastraum bekommen und keinen akustischen Kurzschluss innerhalb der Tür. Die Schwierigkeit ist dabei die komplizierte Formgebung von Türblech und Verkleidung. Irgendetwas weiches, wie z.B. Kombriband ist hier eine dumme Idee, weil es für die Bassfrequenzen überhaupt nix bringt. Wir brauchen hier etwas relativ festes und steifes, was aber trotzdem genau dazwischen passt und sich dicht an die Türverkleidung anschmiegt.
Die Lösung war hier, einfach die vorgeformte Dampfsperre zu recyceln, sie gut(!) mit Teppichklebeband auf der Tür zu befestigen und sie dann mit Bauschaum aufzufüllen. Ich habe hier 2K-Zargenschaum genommen, da er wesentlich dichter und härter ist als der normale, nicht so stark quillt und sehr schnell härtet.
Wer's nachmachen will, achtet tunlichst auf 2 Dinge:
1. Alles perfekt vorbereiten und wahnsinnig schnell arbeiten. Wenn der 2K-Schaum vermischt ist, bleiben für jede Tür exakt 60 Sekunden. (Ich hab's nicht geschafft. Nach der zweiten Tür war der Schaum in der Dose schon hart.)
2. Höllisch aufpassen, daß die Dampfsperre nicht vom Schaum hochgedrückt wird. Hier zahlt sich die gute Verklebung aus. Wenn sie hält, passt alles 1A. Wenn sie sich irgendwo löst und unser Dichtring dicker wird als er soll, wird es hinterher extrem schwierig die Türverkleidung zu montieren.
(Wer sich die Bilder genau anschaut, stellt fest, daß ich da aus Erfahrung spreche. d''oh! Speziell die Beifahrertür war schon etwas grenzwertig.)
Beim nächsten mal würde ich wahrscheinlich vor dem Aushärten des Schaumes die Türverkleidungen provisorisch montieren um so die genau Form zu erzwingen.
Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung ausgeschäumt VL Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung ausgeschäumt VR Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung ausgeschäumt HL Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung ausgeschäumt HR

Nachdem das geschafft ist, sind noch ein paar kleine Lücken zu schließen, an denen auch die originale Form der Dampfsperre nicht perfekt gegen die Verkleidung abdichtet. Den Rest des Alubutyl hier zu verbrauchen schadet sicher auch nicht. Alles in allem habe ich übrigens exakt 4m^2 benötigt.
Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung fertig VL Audioupgrade: Lautsprecherabdichtung fertig HL

Den Hohlraum zwischen Türblech, bzw. Alubutyl und Türverkleidung habe ich soweit möglich mit Dämmvlies gefüllt. Zum einen um keinen Hohlraum zu haben und auch damit die Alubutylmatte nicht völlig frei schwingen kann, wo kein Blech dahinter liegt. Dort liegt das Vlies flächig an und stabilisiert sie. 
Audioupgrade: Türverkleidung gedämmt

Klangprobe...

Nun können wir das erste mal Krach machen, um zu schauen wie's weiter geht.
Kurzum:
Die Tieftöner von Hertz klingen beide quasi gleich (oh Wunder, die Thiele-Small-Parameter sind ja auch fast identisch). Habe alle Kombinationen ausprobiert ESK<->DSK vorne<->hinten. Völlig Wumpe. Bei den hinteren Türen stellt sich leider immer noch ein leichtes Dröhnen ein, was aber definitiv die Raumakustik des Wagens ist. Darum werde ich mich später noch kümmern.
Vorne ist der Bass jetzt sehr schön trocken und knackig.

Die Hochtöner unterscheiden sich bei den beiden System umso mehr: Der ET 26.5 klingt sehr angenehm rund ausgewogen, so richtig schön Hifi. Ideal um ihn direkt auf's Ohr auszurichten.
Der günstigere DT 24.3 hingegen ist wahnsinnig giftig und schrill. Die Grenze zum Unangenehmen ist definitiv überschritten.
Beide sind aber schonmal um Welten lauter und besser als der ursprüngliche von Blaupunkt, der übrigs nicht nur im Armaturenbrett, sondern auch in den Fondtüren sitzt.

Die mitgelieferten Frequenzweichen sind auch sehr unterschiedlich.
Die aus dem teureren ESK System trennt den Bass mit -6dB/Oct und den Tweeter mit -12dB/Oct ab. Zudem gibt es einen Schalter um den Hochtonpegel um 2dB oder 4dB abzusenken.
Die andere aus dem DSK Set ist lediglich ein -12dB/Oct Hochpass für den Tweeter. Das Kabel für den Bass kann man getrost abknipsen.

Mit dem vorhandenen Material bot sich nun folgende Lösung an:
Die in den Fondtüren verbauten Hochtöner sind ja nun nicht auf's Ohr ausgerichtet, sondern eher auf Oberschenkel und Knie. Rein zufällig passt dort außerdem der DT 24.3 wie angegossen hinein. (Der ET 26.5 wäre etwas zu groß.) Und tatsächlich funktioniert dieser Ansatz erstaunlich gut: Die Fondtüren bekommen Bass und Tweeter aus dem DSK Set, sowie die Weiche aus dem ESK. Der Tweeter wird mit dem Schalter noch um 4dB gedämpft und in Summe klingt das schon ganz manierlich... Außerdem ist es ja eh nur hinten... Mr. Green

Armaturenbrett...

Jetzt wird's spannend. Anxious Wir greifen zum Multimaster und schaffen vorne Platz für die Koaxiallautsprecher.
Nach einer ersten Passprobe war dann doch noch der Griff zum Heißluftfön notwendig. Der Lüftungskanal muss ein kleines bisschen aus dem Weg geräumt werden. Mit genügend Hitze und etwas Druck ist das aber kein Problem.
Audioupgrade: Loch ins Armaturenbrett gesägt

Als neue Montagefläche für den Lautsprecher habe ich mir ein Stückchen Acrylglas zugeschnitten. Das hat den Vorteil, daß man zum Anpassen hindurchschauen kann und nicht so viel im Dunkeln tappt und raten muss. Abschließend wird das Ding mattschwarz lackiert und provisorisch eingeklemmt.
Zum endgültigen Fixieren und um den Hohlraum darunter auszufüllen greifen wir wieder zum Bauschaum. Diesmal habe ich normalen genommen. 2K-Schaum wäre hier im totalen Desaster geendet. Das ganze ist so schon fummelig genug.
Audioupgrade: Neue Trägerplatte eingeklebt

Danach den überschüssigen Schaum herausgeschnitten und eine erste Passprobe.
Audioupgrade: Lautsprecher eingesetzt Audioupgrade: Lautsprecher eingesetzt

Wie man auf diesen Bildern sieht, passt der APX 4 ziemlich exakt aber auch nur gerade eben so.
Vor dem endgültigen Einbau habe ich um den Lautsprecher herum mit Dämmatten und Wolle so gut es geht alle Wege verstopft.
Audioupgrade: Platzbedarf Lautsprecher von vorn Audioupgrade: Platzbedarf Lautsprecher von Seite

Da ein wichtiger Aspekt des ganzen Umbaus sein sollte, daß man hinterher nix mehr davon sieht, fehlen jetzt natürlich noch gescheite Abdeckgitter. Die Originalen kann man dafür leider nicht verwenden.
Nach langer Suche nach geeignetem Material hatte ich das Glück auf der Mülldeponie zufällig eine alte Lautsprecherbox zu finden, die ich sofort von ihrem leicht verbeulten Gitter befreit habe.
Für die neuen brauchte ich jetzt nur noch eine Blechschere, eine Formschablone, die ich mir anhand der alten Gitter zurechtgesägt habe und ein kleines Hämmerchen.
Audioupgrade: Schablone für neue Abdeckgitter Audioupgrade: Abdeckgitter hingedengelt Audioupgrade: Abdeckgitter fertig

Damit ist die Geschichte nun auch fast zu Ende.
Das Happy End fehlt leider noch. Die Gitter sind natürlich auch schon mattschwarz lackiert und eingebaut, aber da war es leider schon zu dunkel um ein paar vernünftige Fotos zu schießen. Die gibt's dann morgen. Angel

Gruß
Dirk

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Fertig! Dancing

Lautsprechergitter selbstgebaut L Lautsprechergitter selbstgebaut L Lautsprechergitter selbstgebaut R Lautsprechergitter selbstgebaut R

War heute im Wald (um die Nachbarn nicht über Gebühr zu nerven) und hab kräftig rumgespielt und gestestet.

Zwischenfazit:
Die Audison APX 4 Koaxlautsprecher spielen sehr schön ausgewogen ab 300 Hz aufwärts. Auch das Gitter und die Einbaulage mit Abstrahlrichtung nach oben stören die Hochtonwiedergabe nicht spürbar. Die Reflexion an der Windschutzscheibe lenkt den Schall ausreichend um. (Zudem hatte ich die APX 4 von vornherein danach ausgesucht, daß sie explizit für eine Positionierung im 45° Winkel ausgelegt sind.)
Ein wenig Finetuning ist hier aber noch nötig. Momentan habe ich sie ohne Weiche am Radio hängen.
- Bei ca. 200 Hz (und darunter) neigen sie etwas zum Dröhnen.
- Bei ca. 100...150 Hz bilden sich Interferenzen mit dem Tieftönern aus die zu unangenehmen Schwebungen und Pegelverlust führen.
- Im Tiefbassbereich ist der Chassishub schon etwas arg hoch. Zum einen beginnt die Membran an meine schönen neuen Gitter zu schlagen und zu anderen sind das auch mehr als die erlaubten 1,3 mm laut Datenblatt.

Das macht schon 3 gute Gründe, die APX 4 bei spätestens 200 Hz abzutrennen. Evtl. soagr schon bei 300 Hz. Ich werde es mal mit einem 150 uF Kondensator probieren und dann sehen wir weiter.

Die Bässe kommen sogar noch eine ganze Ecke tiefer als ursprünglich erwartet. Natürlich ist der Bassbereich sehr positionsabhängig. Der Sweet-Spot ist glücklicherweise der Fahrersitz! Mr. Green Hier ist ausreichender Pegel bis hinunter zu gut 40 Hz vorhanden. Prima Unterhalb von 40 Hz fällt er quasi schlagartig ab. Bis knapp an die 100 Hz ist der Bassbereich nahezu perfekt. Schön gleichmäßig ohne Resonanzen oder Löcher.

Etwas unzufrieden bin ich allerdings noch mit dem Bereich von 100 Hz bis 200 Hz. Der ist definitiv zu laut!
Bei Musikstücken, die starke Anteile in diesem Bereich haben, ist die Schwelle zum Dröhnen klar überschritten. So kann das nicht bleiben. Bin gerade am Überlegen, wie ich da am besten dran gehe. Ideen und Vorschläge sind immer willkommen!

Diese Überbetonung (100...200Hz) lässt sich leider auch nicht auf ein bestimmte Lautsprecherpaar zurückführen. Mehr oder weniger kommt das von vorne, von hinten und sogar von den APX 4. Ich habe daher etwas die Raumresonanzen der Fahrgastzelle an sich im Verdacht. Die Wellenlänge passt so ganz grob dazu.

Ich halte Euch auf dem Laufenden, wie's weitergeht. Laughing

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Und um noch die Geschichte mit den zusätzlichen Hochtönern aufzulösen ([435130])...

Ich hatte nun ja noch die wirklich sehr guten ET 26.5 übrig und habe mal geschaut, ob sie zu dem bestehenden Ausbau einen sinnvollen Mehrwert bieten. Um's kurz zu machen: Nö! Laughing

Klanglich passen sie extrem gut zu den APX 4. Pegel passt auch perfekt. Man könnte sie also wunderbar für die zweite oder dritte Sitzreihe verwenden, vorausgesetzt sie sind exakt auf die Hörposition ausgerichtet.

Als zusätzliche Hochtöner vorne, parallel zu den APX 4 füllen sie den Bereich 10.000 ... 14.000 Hz noch ein klitzekleines bisschen auf. Im direkten A/B-Vergleich ist der Unterschied aber so gering, daß man es je nach Musikstück nur minimal bis gar nicht merkt.
Sie kommen also zurück in die Bastelkiste für später...





Eine Anmerkung noch zur angesprochenen Laufzeitkorrektur:
Halte ich bei einer solchen Anlage im Kfz für überflüssig.
Warum?
Weil ich sowieso dutzendfach Mehrwegeausbreitung und Reflexionen an den unterschiedlichsten Stellen und Oberflächen habe. In diesem konkreten Beispiel APX 4 Direktschall, Reflexion an Windschutzscheibe, Reflexion an Seitenscheibe, Mehrfachreflexion zwischen Armaturenbrett und Scheibe... und dann das gleiche nochmal für den zusätzlichen Hochtöner. Dieses ganze Durcheinander sorgt ohnehin für einen Frequenzgang der alles andere als glatt ist. Was soll man dabei überhaupt noch an Laufzeit korrigieren? Für welchen der Ausbreitungswege soll man die Laufzeitdifferenz überhaupt herannehmen?

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von t.klebi

Dr._Fraggle in #2 schrieb:
Dieses ganze Durcheinander sorgt ohnehin für einen Frequenzgang der alles andere als glatt ist. Was soll man dabei überhaupt noch an Laufzeit korrigieren? Für welchen der Ausbreitungswege soll man die Laufzeitdifferenz überhaupt herannehmen?

Ein Auto ist selbstverständlich für die qualitativ hochwertige Musikwiedergabe suboptimal (Reflexionen, Druckkammereffekt, schwingende Fahrzeugteile, problematische Leistungsversorgung)

Aber: Wenn alle Lautsprecher über extra Kanäle vom Verstärker bzw. DSP versorgt werden, kann natürlich eine Laufzeit-/Frequenzgangkorrektur erfolgen. Genauso wie im Wohnzimmer auch.
Messmikro anschließen und DSP seine Sache machen lassen.

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Heute beginnen wir mal mit einer kleinen Emotionsäußerung:
Ich könnte kotz !

Es dröhnt, daß einem der Schädel wegfliegt! Heul

Aber auch in diesem Fall erstmal einen kühlen Kopf bewahren und nachschauen warum und was genau da passiert. Und wie es scheint spielen hier ein paar ungünstige Effekte zusammen. Kratz

Besonders deutlich aufgefallen ist es mir bei genau dieser Aufnahme https://www.youtube.com/watch?v=Y1pS_6hErDA
Wer mag, kann ja mal reinhören und berichten wie er diese Stelle zu Hause auf der Anlage empfindet, wenn man ordentlich aufdreht: Speziell zwischen 2:03 und 2:07 spielt er auf den Bassaiten abwechselnd zwei Töne, die extrem stark in den Vordergrund treten.
(Wer Spaß an instrumentaler Gitarrenmusik hat und den Künstler noch nicht kannte, dem sei auch dringend dieser Track empfohlen https://www.youtube.com/watch?v=S33tWZqXhnk.)

Welche Frequenzen hören wir da? (Natürlich alle möglichen, aber uns interessieren jetzt mal die Grundtöne des Basspiels.)
Er zupft mit dem Daumen abwechseln A und D Saite, das Kapodaster hat er im zweiten Bund. Und soweit ich das erkennen kann greift er ein "D-Dur", die beiden Bassaiten sind also offen. Also hören wir hier abwechselnd ein H (123 Hz) und ein E (165 Hz). OK passt ja bestens zu dem Bereich, den ich schon als problematisch ausgemacht hatte.

Ich habe einfach mal den Bassbereich durchgesweept und dabei das Smartphone mit einer entsprechenden App 50 cm vor den hinteren Türlautsprecher gehalten.  Das ganze ist natürlich alles andere als exakt und nur mit größter Vorsicht zu genießen.  Aber wenn man dabei noch zusätzlich die eigenen Ohren benutzt und abschätzt ob die Ausschläge der Kurve auch entsprechend zu hören sind, dann kriegt man schon ein ganz gutes Gefühl über die tatsächlichen Verhältnisse.

Bassfrequenzgang hintere Türen

Und was wir hier sehen ist ein recht deutlicher Peak bei ca. 135 Hertz.   (N.B. gesweept mit Audiogenerator und HiFi-Amp, nicht mit dem Autoradio. Tür stand offen.)    Ich habe noch keine Ahnung, wo genau der herkommt.   Es scheint eher eine Resonanz der hinteren Türen zu sein und weniger die Lautsprecher, doch dazu später mehr.

Dann habe ich mir auch noch das Radio selbst einmal genauer vorgenommen. Siehe hier: [435230]
Das legt also auch nochmal ein ordentliches Pfund oben drauf. "Normale" Hörlautstärke entspricht übrigens ca. Stufe 8-10. Richtig "aufgedreht" ist ca. Stufe 13.

RCD200mp3, Loudness

So gesehen ist es also zumindest schonmal nachvollziehbar, was da passiert:
Erstmal scheint das Musikstück selbst etwas "dröhnig" aufgenommen zu sein. Zumindest kann ich das an der Anlage im Wohnzimmer nachempfinden. Dann legt das Radio aufgrund der Loudness-Funktion gleich nochmal 4 dB drauf. Und zu guter letzt liegt in genau diesem Bereich die deutliche Resonanzüberhöhung der hinteren Türen.

Soweit so gut. Irgendwie muss ich es noch hinbekommen, diese Überhöhung in den hinteren Türen bei 135 Hz zu beruhigen.
Andererseits brauche ich wohl auch nicht zu erwarten, das eben dieses Musikstück mal völlig "clean" klingt.

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle
1

t.klebi in #3 schrieb:
Wenn alle Lautsprecher über extra Kanäle vom Verstärker bzw. DSP versorgt werden, kann natürlich eine Laufzeit-/Frequenzgangkorrektur erfolgen. Genauso wie im Wohnzimmer auch.
Messmikro anschließen und DSP seine Sache machen lassen.

Ja und Nein. Doubt

Ja, kann man machen...
Die Frage ist nur - je nach Fahrzeug und Aufbau der Anlage - was es bringt. Insbesondere der blinde Glaube an die Wunderkiste "DSP" und ihr Messmikrophon ist eher mit Zweifel zu betrachten.

Warum?

Zwischen dem (einen) Lautsprecher und (einem) Ohr liegt der Raum (die Fahrgastzelle) mit all seinen Resonanzen, Ausbreitungswegen und Reflexionen. Signaltheoretisch ist das nichts anderes als eine Filterübertragungsfunktion (Stichwort: HRTF, head related transfer function). Dabei ist es jetzt auch völlig Wumpe, ob es sich um Resonanzen, Interferenzen, Laufzeiten oder sonstwas handelt. Alles wirkt wie verschiedene Arten von Filtern und kann als solche modelliert werden.

Nun kann man versuchen die Filtereigenschaften des Raumes mit einem genau inversen zusätzlichen Filter wieder aufzuheben. Solange man nur ein Ohr hat und sich nicht bewegt funktioniert das in der Theorie auch perfekt.

Und hier kommt jetzt der Haken an der ganzen Sache: Der Raum kann alles sein, von sehr einfach bis sehr komplex und damit wird die Filterfunktion auch entsprechend einfach oder komplex.
Auch die teuersten Signalprozessoren sind aber vor allem eines: Eher einfach. Im Kern steckt da ein mehr oder weniger aufwändiger Equalizer drin, Laufzeitglieder und ggf. andere einfach Standardbausteine der Signalverarbeitung. Nun versucht man entweder händisch oder mit Hilfe von Messmikrophon und automatischem Einstellalgorithmus an den Stellschrauben dieser Standardbausteine etwas hinzubekommen, was irgendwie in die Nähe der inversen Filterfunktion des Raumes kommt.

Und genau da ist das Problem:
Bei einem eher einfachen Raum funktioniert das noch sehr gut.
Je komplexer der Raum und damit die HRTF wird, umso weniger ist es möglich, mit so einer einfachen DSP-Konfiguration die Inverse nachzubilden.

Und das ist genau der Punkt, warum ich eingangs geschrieben hatte, daß ich bei "einer solchen Anlage" eine Laufzeitkompensation für überflüssig halte.

-----

Nochmal ganz einfach und bildlich gesprochen:
Zwei Lautsprecher A und B.
Ein Testimpuls wird abgespielt.

Einfacher Raum. Wohnzimmer. Teppich. Vorhänge.
Von Box A kommt der Impuls nach 30 msec an. Von Box B nach 40 msec. Ich stelle also im DSP für Kanal A eine Laufzeitkorrektur von 10 msec ein und alles ist toll.

Komplexer Raum. SGA. Lautsprecher strahlen nicht direkt. Haufenweise Reflexionen.
Von Lautsprecher A kommt der Impuls nach 3 msec, nach 4 msec und dann nochmal nach 6,5 msec an.
Von Lautsprecher B kommt er nach 2 msec, nach 2,5 msec, nach 4 msec und dann nochmal nach 5msec.
Natürlich ist jede dieser Refexionen auch noch spektral anders verfärbt.

Frage: Wie stelle ich nun die Laufzeitkorrektur in meinem DSP ein?

Grüße
Dirk

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Oben schon kurz erwähnt, jetzt noch etwas mehr Infos zum Austausch der Hochtöner in den hinteren Türen...

Die originalen Blaupunkt-Kalotten lassen sich ganz einfach ausclipsen.

Hochtöner ab Werk

Nun haben wir etwa 34,5 mm Platz für die neuen.  Das alte graue Gitter bleibt. Es ist hinterher also nichts vom Umbau zu sehen.  Die Neuen (in meinem Fall Hertz DT 24.3) passen ziemlich exakt hinein.  Mit etwas Klebeband umwickelt klemmen sie schön fest und exakt.  Das Gitter habe ich von den Hertz Hochtönern entfernt um sie schön weit in die Blende hineinzubekommen. Üblicherweise sind Abdeckgitter nur gesteckt oder allenfalls mit einem Tropfen Klebstoff fixiert und lassen sich mit etwas Geduld leicht abziehen.

Da die Montage der Türverkleidungen ohnehin schon immer recht fummelig ist, wollte ich die originalen (idiotensicheren) Steckverbinder weiter benutzen und nicht mit Flachsteckern oder Lüsterklemmen anfangen.  Dazu habe ich die Rückplatte von den alten Hochtönern entfernt.  Im Bild oben sind 4 Kunststoffnieten markiert.  Diese einfach mit einem kleinen Seitenschneider entfernen und schon lässt sich die Rückplatte mit dem Steckverbinder abnehmen.   Der Rest kommt in den Müll.

Nun wird die Rückplatte einfach auf die Rückseite des neuen Hochtöners geklebt und die Kabel angelötet und isoliert.

Das Ergebnis ist genauso  kompakt und leicht zu handhaben wir das Original.  Einfach wieder in die Türverkleidung einclipsen und fertig.

Hertz DT 24.3, hintere Türen Hertz DT 24.3, hintere Türen Hertz DT 24.3, hintere Türen

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle
4

So! Herzlich Willkommen bei einer neuen Folge "Jugend forscht"! Mr. Green
(Dem Dröhnen auf der Spur...)

Eine akustische Frequenzgangmessung im Kfz ist ein Ding der Unmöglichkeit. Ganz einfach aus dem Grund, weil es in dem kleinen Raum dermaßen viele Resonanzen und Reflexionen gibt, daß es die "eine richtige" Messung gar nicht geben kann. Das merkt man schon ganz einfach daran, daß man den Kopf meist nur 10 cm zur Seite bewegen muss und schon sind die Verhältnisse völlig anders. Was eben noch gedröhnt hat, ist auf einmal viel zu leise.

Deswegen habe ich einfach erstmal rein elektrisch angefangen. Auch um überhaupt mal einen Eindruck davon zu bekommen, wie die Abstimmung der beiden Basschassis in der Praxis ist, wie sich die vordere und die hintere Tür unterscheiden und wie groß überhaupt der Einfluss der Türverkleidung ist.

TSP Messung TSP Messung

Hertz DSK 170.3
DV 170.3

Hertz ESK F165.5
EV F165.5

Lautsprecher
nackt

Hersteller-
angaben

Re = 3,6 Ohm

Fs = 79 Hz

Re = 2,7 Ohm

Fs = 80 Hz

Qms = 5,78

Qes = 1,15

Qms = 3,4

Qes = 1,0

Qts = 0,96

Qts = 0,8

Eigene
Messung

Re = 3,2 Ohm

Fs = 101 Hz

Re = 2,4 Ohm

Fs = 89 Hz

f1 = 84 Hz

f2 = 121 Hz

f1 = 58 Hz

f2 = 125 Hz

Qms = 6,37

Qes = 1,43

Qms = 2,47

Qes = 1,0

Qts = 1,16

Qts = 0,71

eingebaut
mit
Verkleidung

Vordere
Tür

Re =3,4 Ohm

Fs = 89 Hz

Re = 2,7 Ohm

Fs = 68/86 Hz*

f1 = 64 Hz

f2 = 129 Hz

f1 = 50 Hz

f2 = 123 Hz

Qms = 2,31

Qes = 1,25

Qms = 1,92

Qes = 1,16

Qts = 0,81

Qts = 0,72

Sweep vorne, Hertz DSK

Sweep vorn, Hertz ESK

Hintere
Tür

Re = 3,6 Ohm

Fs = 83 Hz

Re = 2,8 Ohm

Fs = 75 Hz

f1 = 66 Hz

f2 = 105 Hz

f1 = 51 Hz

f2 = 103 Hz

Qms = 3,78

Qes = 1,75

Qms = 2,45

Qes = 1,29

Qts = 1,19

Qts = 0,85

Sweep hinten, Hertz DSK

Sweep hinten, Hertz ESK

eingebaut
ohne
Verkleidung

Vordere
Tür

Re = 3,4 Ohm

Fs = 89 Hz

Re = 2,7 Ohm

Fs =74 Hz

f1 = 67 Hz

f2 = 102 Hz

f1 = 53 Hz

f2 = 110 Hz

Qms = 3,64

Qes = 1,52

Qms = 2,19

Qes = 1,17

Qts =1,07

Qts = 0.76

Hintere
Tür

Re = 3,6 Ohm

Fs = 85 Hz

Re = 2,8 Ohm

Fs = 77 Hz

f1 = 68 Hz

f2 = 104 Hz

f1 = 55 Hz

f2 = 102 Hz

Qms = 4,48

Qes = 1,72

Qms = 2,81

Qes = 1,28

Qts = 1,24

Qts = 0,88

Erkenntnis 1:
Die Marketing-Abteilung ist gerade bei der Resonanzfrequenz fs mal wieder recht "kreativ" gewesen. Liegt tatsächlich deutlich höher.

Erkenntnis 2:
Im ersten Moment sehr überraschend für jemanden, der bisher eher mit geschlossenen Gehäusen zu tun hatte... Sowohl die Resonanzfrequenz als auch die Güte sind im eingebauten Zustand tendenziell niedriger als nackt. Ich vermute mal, daß das am Alubutyl liegt. Die Matten sind schwer, weich und aborbieren Energie. Die Kopplung an das Chassis ist offensichtlich eng genug, daß der Treiber dadurch nennenswert gedämpft und auch massemäßig belastet (beschwert) wird.

Erkenntnis 3:
Die Türverkleidung verstärkt diese Bedämpfung noch. Güte ist durchweg kleiner. Resonanzfrequenz ebenso, wenn auch nur minimal.

Erkenntnis 4:
Die vorder Tür bedämpft stärker als die hintere. Aber warum? Ich habe nur minimal mehr Alubutyl auf dem Außenblech angebracht.

Erkenntnis 5:
In den Daten angedeutet (*)... Die vordere Tür scheint Nebenresonanzen zu haben, ähnlich einer Bassreflexbox. Konnte teilweise zwei quasi gleichwertige Impedanzmaxima messen. Dies passt auch zur subjektiven Beobachtung, daß die vorderen Türen im Bereich unterhalb Fs, also um 50 Hz und aufwärts deutlich kräftiger spielen, als die hinteren.

Erkenntnis 6:
Wie man es auch dreht und wendet... Das Dröhnen, das mich die ganze Zeit stört kommt nicht von einer zu hohen Güte oder schlechter Abstimmung der Lautsprecher. Der störende Bereich liegt deutlich oberhalb von 100 Hz. Die gemessenen Resonanzfrequenzen und Güten passen dazu nicht.

Erkenntnis 7:
Speziell an der hinteren Tür ist eine Pegel-Überhöhung im Bereich um 135 Hz zu messen. Dazu hatte ich gesweept und das Smartphone davor gehalten. Diese Überhöhung ist unabhängig von Lautsprecher. Sie tritt mit beiden, DSK und ESK auf und sogar mit dem Original VW/Blaupunkt.

Ok, es scheint also viel mehr die Tür als die Lautsprecher zu sein. Nun wäre es mal interessant zu sehen, wie die Tür alleine, ganz ohne Lautsprecher klingt. Der Signaltheoretiker nennt das übrigens Impulsantwort. Damit kann man sich im Studium eine ziemliche Weile beschäftigen.
In der Praxis ist es aber eigentlich ganz einfach:
Wir nehmen wieder das Smartphone mit einer Spektralanalyseapp. Diese sollte eine Max-Hold Funktion aufweisen. Das Smartphone legen wir einfach auf den Sitz, so daß das Mikrophon grob in Richtung Tür zeigt. Und dann klopfen wir einfach mal kräftig gegen die Tür. Kurze Impulse (Knall, Klatschen, Klopfen) beinhalten praktisch alle Frequenzen gleichzeitig. Diese regen die Tür an und die schwingt entsprechend ihres eigenen Frequenzganges nach.
vornEigenklang der Tür vorn     hinten:Eigenklang der Tür hinten

Bingo! Dancing Passt!

OK. Aber warum?
War 1m^2 Alubutyl pro Tür noch zu wenig?
Auch das lässt sich ganz leicht ausprobieren. Dazu sweepen wir wieder den Frequenzbereich durch, weil wir jetzt nämlich beide Hände brauchen. Man kommt ja nun leider nicht überall dran und die Tür mit Beton auszugießen ist irgendwie auch nicht die Lösung. Die einzige Option wäre, das äußere Türblech noch stärker zu dämmen und das simulieren wir jetzt, indem wir uns da einfach kräftig mit Po, Oberschenkeln und allem was wir haben gegenlehnen. Wenn sich der Frequenzgang dadurch ändern, dann wissen wir wo genau stärker gedämmt werden muss.

Erkenntnis 8:
Leider ist es nicht das Blech! Zumindest nicht die große Fläche, wo man gut drankommt. Die Tür hat ja nun noch mehr Strukturen und wir können nicht alles zukleben. Wasserablauf, Fensterheber, etc. sollen ja auch noch funktionieren.

Aber zu diesem Zeitpunkt kennen wir das Verhalten beider Türen schon recht gut und wissen, was von dort kommt und was eher nicht. Damit können wir die Türen nun wieder zusammenbauen, uns ins Auto setzen und nochmal für die tatsächlich interessanten Hörpositionen (Fahrersitz, etc...) nach Dröhnstellen suchen.

Erkenntnis 9:
Die 135 Hz Resonanz der hinteren Türen ist im Endeffekt gar nicht so schlimm. In Summe über alles fällt diese auf dem Fahrersitz gar nicht so sehr ins Gewicht.

Erkenntnis 10:
Die ganze Bude dröhnt. Im wesentlichen lässt sich der Bereich 110-125 Hz, und dann noch 160 Hz und ca. 200 Hz als zu laut ausmachen. Mit dem Wissen, daß es nicht die Lautsprecher oder ihre Gehäuse (die Türen) sind, kann man nun im Auto rumkriechen und nach starken Vibrationen suchen. Bei ca. 140 Hz hebt übrigens das Bodenblech auf Höhe der C-Säule ab.

Erkenntnis 11:
An dieser Stelle angekommen kann man schließlich davon ausgehen, daß es leider nicht mit einem Stück Alubutyl an der einen entscheidenden Stelle getan ist und auch die Lautsprecher grundsätzlich völlig in Ordnung sind. Man könnte nun versuchen, mit Kiloweise Dämmatten die ganze Karre ruhigzustellen, aber selbst daß muss nicht zwangsläufig zum Erfolg führen. Raumresonanzen werden dadurch nicht entfernt.
Auf jeden Fall tut aber das RCD 200 mit der unsäglichen Loudness-Kurve sein übriges.

Interessanter Punkt:
Wenn es die Fahrzeugstruktur ist, müsste es eigentlich ähnlich bei allen SGAs dröhnen!?
Meinen habe ich allerdings komplett leergeräumt (alle Sitze raus). Die Gegenprobe steht noch aus. Rein zufällig hab ich na noch einen zweiten vor der Tür stehen. Allerdings gehört der meiner Frau und um da irgendwas zu testen müsste ich erstmal 'nen Container bestellen. Laughing

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Manfred
2

Willst du deinen VW in einen Konzertsaal verwandeln?
Wird nicht funktionieren, es ist und bleibt eine VW!
Hast du Angst, dass dich deine Frau eines Tages vor die Tür setzt?
Dann kannst du dich mit guter Musik im VW trösten!

Nette Grüße und ein erholsames Wochenende Wink

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr. Cache

Ich finde das schon cool was er da macht und auch so schön erklärt Doktor

Lese ich immer gerne!

Wobei ich scheinbar der Einzige bin der das gut findet, wenn man mal von den "Gefällt mir" Button ausgeht Think

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von FMH

Ich finde das Thema und die Vorgehensweise, Erkenntnisse und Erklärungen vom @Dr._Fraggle auch sehr interessant!
Da kniet sich einer voll rein.

Was ich mich nur frage, was wird aus dem tollen Raumklang dann im Fahrbetrieb mit allen einhergehenden Störgeräuschen?

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle
1

Danke, Danke! Embarassed
Eigentlich findet der @Manfred das auch toll... Spätestens morgen, wenn er sein Päckchen von der Post abholt! Mr. Green

Aber vielleicht muss ich hier nochmal was zu Motivation schreiben, damit sich der Aufwand und das Geschriebene besser Einordnen lässt:

Arrow Das wird kein Konzertsaal und wir sind hier meilenweit von richtigem Car-HiFi entfernt.
Mich hat die Serienausstattung klanglich einfach so sehr genervt, daß ich das Radio oft ganz ausgelassen habe. Dumpfes dröhniges Rumgebrummel. Aufgrund der Infos hier im Forum, einigem Probehören im MM und etwas rumgegoogle zu dem Thema hab ich mir dann einfach die o.g. Lautsprecher und dazu 4 m^2 Alubutyl gekauft. Ich weiß nicht, ob ich das auch gemacht hätte, wenn's nicht gerade so ein Sonderangebot gewesen wäre. (Der Krempel lag dann auch fast ein Jahr ungenutzt im Keller rum.)

Arrow Leider bin ich von dem Ergebnis etwas enttäuscht. Sad
Das ist ein zweischneidiges Schwert. Natürlich hätte ich vor der Anschaffung schon viel mehr Testen und Messen können. Aber gerade wenn es um Raumresonanzen und evtl. mitschwingende Teile geht, hilft doch nur Ausprobieren (Dämmen). Zudem weiß man eben vorher auch nicht was man bekommt, wenn man was neues kauft.
Mit dem Hochtonbereich bin ich jetzt schon super zufrieden und hab quasi auf Anhieb die für mich perfekte Lösung erreicht.
Nur das Dröhnen ist halt geblieben. Wie ich jetzt weiß, sind es nicht die Lautsprecher gewesen und auch auch die Dämmung der Türen war nicht die Lösung. Aber für diese Erkenntnis muss man es halt auch ausprobiert haben.

Arrow Wenn man schon so viel Arbeit reingesteckt hat, ist natürlich auch der Ehrgeiz da, es einigermaßen "richtig" hinzubekommen.
Auch wenn das so nie geplant war...
Vor allem wenn man die ganze Zeit noch die Hoffnung hat, daß es evtl. nur der eine fehlende Klecks Dämmung an der richtigen Stelle oder ein zu hoher Widerstand irgendeines Bauteiles ist.

Arrow Nicht zu vergessen: Neugierde und technisches Interesse!
Wer hat hier nicht schon alles seinen Zuheizer zerlegt, das STG aufgesägt, stundenlang Vergussmasse weg gepopelt, irgendwelche Kontakte nachgelötet um dann am Ende doch ein neues STG zu kaufen? Sinnvoll und wirtschaftlich ist das nicht. Die Werkstatt hätte einfach den kompletten Zuheizer getauscht und gut. Klar, was ich damit ausdrücken will? Wink

Arrow Ich dokumentiere das erstmal nur für mich selbst!
Mir ist es schon oft passiert, daß ich mühevoll etwas zerlege und analysiere, meine Erkenntnisse dann aber auf irgendwelchen Schmierzetteln verschütt gehen. Ich versuche da zunehmend ordentlich zu werden, so daß ich selbst auch nach ein paar Jahren noch verstehe, was ich da gemacht habe. Wenn ich mir aber eh schon die Mühe mache, etwas nochmal vernünftig geordnet zu notieren, warum soll ich das nicht gleich hier im SGAF machen? Die Arbeit ist die gleiche.
Wenn andere damit sogar auch noch was anfangen können: Schön.

Arrow Über Audio wird so viel Blödsinn geschrieben und ich versuche hier ein wenig entgegenzuwirken.
Wer hier schon länger mitliest kennt meine Meinung zu dem Thema. Das hängt auch damit zusammen, daß der gesamte Audio-Markt sehr Voodoo-lastig ist. Natürlich geht es hier um Emotionen und subjektive Wahrnehmung. Da gibt es oft kein absolutes richtig oder falsch. Aber wenn man das Thema studiert hat und in diesem Bereich sein Geld verdient, kann man ja wenigstens mal versuchen ein kleines bisschen Sinn und Verstand beizusteuern.
Deswegen war es mir auch wichtig, hier mal zu zeigen, wie man mit ganz einfachen Hausmitteln (Stereoverstärker, Multimeter, Smartphone) schon relativ gut analytisch und systematisch an die Sache herangehen kann.
Ihr wisst ja wie solche Diskussionen in den Internetforen üblicherweise laufen: Jemand hat irgendein Problem und alle Ratschläge dazu laufen irgendwie darauf hinaus, daß das gar nicht funktionieren kann, weil irgendeine Komponente X viel zu billig oder (ganz schlimm!) Serienausstattung ist und deswegen überhaupt nichts taugen kann und sofort gegen irgendwas ganz teures ausgetauscht werden muss. d&#039;&#039;oh!

Ganz interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Erkenntnis (zumindest Stand heute Very Happy ), daß die Serienlautsprecher in den Türen bei nüchterner neutraler Betrachtung eigentlich gar nicht so schlecht sind und offensichtlich durchaus vergleichbar mit dem, was man für um die 100 Euro (für's Paar) neu zu kaufen bekommt.

Das war das Wort zum Sonntag.
Amen! Angel

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Achja...
Jetzt nochmal zum eigentlichen Thema. Das hatte ich gestern ganz vergessen zu erläutern:

Bei der großen Tabelle oben handelt es sich um Thiele- und Small-Parameter.
Dazu gibt's reichlich Infos im Netz... https://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Sma...

Eigentlich sind sie gedacht, um das Verhalten ein Basslautsprechers so zu charakterisieren, daß man damit ausrechnen kann, wie er in einem Gehäuse klingen würde. Das habe ich hier aber nicht getan.

Ich habe sie nur genutzt, um möglichst einfach zu messen, wo die Resonanzfrequenz liegt und wie hoch die Güten sind.
Das geht sehr einfach mit einem Multimeter, einem Widerstand, einem Verstärker und einem Laptop als Tongenerator.

Daran kann man sehr schön sehen, wie der Lautsprecher von seiner Umgebung beeinflusst wird.

Die Güte (speziell Qts) gibt an, wie gut ein Lautsprecher noch vom Verstärker zu kontrollieren ist. Wir dieser Wert zu hoch, bekommt er ein Eigenleben und fängt er an, bei seiner Resonanzfrequenz (Fs) zu dröhnen. Ist der Wert zu niedrig, so ist der Bass zwar sehr trocken und präzise, wird aber auch sehr leise. Gut ist ein Wert um die 0,7...1,0

f1 und f2 sind die obere und untere Grenzfrequenz der Impedanz. 'Habe ich mit dazugeschrieben als Plausibilitätscheck.

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Manfred

#11
Ich will deine Arbeit absolut nicht geringschätzen und schlecht machen steht mir erst recht nicht zu Shame on you
Musik und Qualität wird dein Hobby sein, nehme ich mal an, sonst wird man nicht so viel Arbeit und Interesse investieren,
dass es Arbeit ist, sieht man schon an den Bilder.

Hat nicht jeder so seinen "Vogel" Kratz
Wenn man mein Fotoequipment ansieht, würden auch viele den Kopf schütteln und erst die Zeit was da so verheizt wird .... Embarassed

Also, mach weiter, lass uns an deiner Arbeit teilhaben, auch wenn ich nur Musik höre und nicht auf die Qualität achte Wink

Nette Grüße

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Manfred in #13 schrieb:

Musik und Qualität wird dein Hobby sein, nehme ich mal an, sonst wird man nicht so viel Arbeit und Interesse investieren.

Eigentlich überhaupt nicht. Anxious
Ich weiß auch nicht, wie das passieren konnte. War definitiv nicht geplant. Bin da irgendwie reingeschlittert. Hammer
Aber wenn man erstmal dabei ist... Heul nicht, schraub mecker

Schenkelklopfer

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von topcat

#14

Ich versteh dich, Dr._Fraggle Wink

Bin zu diesem Thema auch reingeschlittert, habs bei meinem Sharan III aber nicht so weit getrieben wie du:
[421272]

LG topcat

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr. Cache

Dr._Fraggle in #11 schrieb:
Ganz interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Erkenntnis (zumindest Stand heute Very Happy ), daß die Serienlautsprecher in den Türen bei nüchterner neutraler Betrachtung eigentlich gar nicht so schlecht sind und offensichtlich durchaus vergleichbar mit dem, was man für um die 100 Euro (für's Paar) neu zu kaufen bekommt.

Da kann ich zustimmen, ich habe nur ein Radio von Pioneer, eine 4-Kanal Endstufe unter den Fahrersitz gebaut und einen selbstgebauten Sub unter dem Beifahrersitz.
Das hört sich echt nicht schlecht an, wobei ich jetzt nicht so der Wohlklanggenießer bin und der selbstgebaute Sub bei Zeiten noch mal einen neuen Treiber braucht (durchgeknallt).

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von t.klebi

Dr._Fraggle in #5 schrieb:
Zwischen dem (einen) Lautsprecher und (einem) Ohr liegt der Raum (die Fahrgastzelle) mit all seinen Resonanzen, Ausbreitungswegen und Reflexionen. Signaltheoretisch ist das nichts anderes als eine Filterübertragungsfunktion (Stichwort: HRTF, head related transfer function). Dabei ist es jetzt auch völlig Wumpe, ob es sich um Resonanzen, Interferenzen, Laufzeiten oder sonstwas handelt. Alles wirkt wie verschiedene Arten von Filtern und kann als solche modelliert werden.

Nun kann man versuchen die Filtereigenschaften des Raumes mit einem genau inversen zusätzlichen Filter wieder aufzuheben. Solange man nur ein Ohr hat und sich nicht bewegt funktioniert das in der Theorie auch perfekt.

Und hier kommt jetzt der Haken an der ganzen Sache: Der Raum kann alles sein, von sehr einfach bis sehr komplex und damit wird die Filterfunktion auch entsprechend einfach oder komplex.


Du unterliegst einem grundsätzlichem Irrtum in Bezug auf die Korrektur mittels DSP.
Mitnichten versucht ein DSP komplexe Fehler in Schallausbreitung mit ebenso komplexen inversen Filtern wieder aufzuheben. Dem DSP ist es vollkommen egal wie und warum die Fehler entstanden sind.

Er misst schlicht Frequenzgang und Phase verschiedener Testsignale. Danach werden die Messungen mit dem Ausgangssignal verglichen, Abweichungen ermittelt und es werden die notwendigen Korrekturen (Frequenzgang und Laufzeit) errechnet und in Zukunft angewandt. Mehr ist das nicht. Und das funktioniert hervorragend.

Vielleicht solltest Du deine Abneigung gegen DSP mal überwindend und es zumindest ausprobieren. Rolling Eyes Es könnte sich ein Aha-Effekt einstellen. Mr. Green
Im Zweifel wirst Du heutzutage sowieso keine einzige Musikproduktion in die Hände bekommen, die nicht schon produktionstechnisch mit viel Rechentechnik aufgepeppt wurden.

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Guten Morgen @t.klebi!
Ich benutze durchaus DSP basierte Klangprozessoren und bin persönlich auch ein großer Fan parametrischer Equalizer, wenn es um die Frequenzgangkorrektur geht.

Was Du schreibst ist auch grundsätzlich richtig. Es ist nur eine andere Sichtweise auf den gleichen Sachverhalt:

Die "notwendigen Korrekturen" sind eben auch nur Einstellparameter für die vorhandenen Softwarealgorithmen (Filter) , die darauf laufen.
Man kann keinen Frequenzgang in einen DSP füttern und der macht das dann auf wundersame Weise. Man kann nur aus einem Frequenz- und Phasengang berechnen, wie die Filterparameter aussehen müssen, um diesen Frequenzgang nachzuformen.
Das ist aber immer nur eine Annäherung. Die Anzahl und Ordnung der vorhandenen Filter begrenzt auch die Komplexität des Frequenzganges.

In einem komplexen Raum wird nun aber auch der Frequenz- und Phasengang so komplex, daß Dein DSP das nicht mehr nachbilden kann. In dem Fall legt der dann nur noch so grob Pi mal Daumen eine Kurve darüber, die er eben hinbekommt.

Und irgendwann wird die Annäherung so grob und schlecht, dass man es auch gleich ganz lassen kann. Das ist genau der Punkt bei dem Eingangsszenario: Laufzeitkorrektur zwischen zwei Hochtönern, die nebeneinander auf dem Armaturenbrett sitzen. Natürlich kann man da irgendwas am DSP einstellen oder die Einmessautomatik irgendwas berechnen lassen. Du kannst aber genauso gut 'nen Knobelbecher nehmen und dir Parameter würfeln. Das Ergebnis wird ähnlich 'gut'.

P.S. Passt gerade gut zum Thema und leitet schön zum eigentlich Inhalt des Threads über.
Weil heute noch so schönes Wetter ist, geht es gleich am SGA weiter. Ich habe schon mein altes Pioneer Radio vom Dachboden geholt. Das hat nämlich noch so einen sehr schönen 3-bandigen P.EQ. Ich hatte zwar schon vorher mal meine alten Technics DSP-Klangprozessor vor das VW RCD 200 (AUX in) gehängt, aber das war mir zuviel Filtergehuddel auf einmal.
Ich will ein Gefühl dafür bekommen, was in der Karosse klangmäßig überhaupt gehen könnte...

Worauf will ich hinaus...
Wie die bisherigen Versuche gezeigt haben, habe ich im Fahrzeug alleine in dem kleinen Bereich von 100 Hz bis 200 Hz schon mindestens 3 deutlich Peaks und 2 bis 3 Notches. Der Frequenzgang ist ein einziges auf und ab, was auch völlig normal ist. An meinem Pioneer werde ich mir nun zwei Filterbänke nehmen, um den Bereich um 160 Hz einfach erstmal komplett abzusenken und den um 60 Hz anzuheben. Die einzelnen Peaks und Notches muss ich dabei einfach hinnehmen, bzw. ignorieren. Dafür ist mein P.EQ bei weitem nicht leistungsfähig genug. Das macht aber auch nichts, solange ich ein subjektiv angenehmes Endergebnis hinbekomme. Dazu muss man einfach ein wenig mit den Filterparameters spielen...

Nun ist mein P.EQ ja auch recht einfach. Die besten DSP-Lösungen von z.B. Gladen haben, glaube ich - ohne jetzt nachgeschaut zu haben, 30 vollparameterische EQ-Bänder pro Audiokanal und natürlich eine (pro Kanal) entsprechende Laufzeitkorrektur. (Wer sich hier auskennt, möge mich ggf. korrigieren.)
Um wieder zum Beispiel vom Eingang zurückzukommen. Um in einem Szenario wie den beiden Hochtönern auf dem Armaturenbrett eine sinnvolle Korrektur vorzunehmen, wird so eine Gladen-Lösung bei weitem nicht reichen. Das müsste sicher um den Faktor 3 bis 10 aufwändiger sein. Und die Frage ist dann vor allem: Wie finde ich überhaupt die richtigen Parameter ohne zehntausende Euro aufwändiges Equipment und mehrwöchige Labormessungen?

Re: Lautsprecherupgrade: alle Türen + Armaturenbrett

Bild von Dr._Fraggle

Da hab ich doch gerade was wunderbar anschauliches gefunden...
Passet ma' uff! Doktor

Wer sich für Klang und Musik interessiert, kennt sicherlich auch Audacity. Wenn nicht, wird's höchste Zeit: www.audacity.de
Da gibt es auch eine schöne Funktion, mit der man sich x-beliebige Equalizerkurven malen kann. Also genau das, was @t.klebi von seinem DSP erwartet hat.

Audacity Equalizer

Das tolle daran ist, daß einem gleich angezeigt wird, wie gut der gewünschte Frequenzgang auch tatsächlich erreicht wird.
Blaue Kurve: Soll
Grüne Kurve: Ist

Ich habe einfach mal Pi mal Daumen die Ausschläge, die ich im Auto habe im Bereich 100 bis 200 Hz eingemalt.
Wie man sieht kommt selbst da schon die grüne Kurve nicht wirklich in die Nähe der Notches. Und der tatsächliche Frequenzgang im Auto ist eher noch verworrener.
Audacity Equalizer

Audacity bietet auch die Möglichkeit, die Länge des dahinterliegenden FIR-Filters einzustellen, also quasi den rechentechnischen Aufwand. Und selbst wenn man das bis zum Anschlag aufdreht sind blaue und grüne Kurve noch lange nicht gleich.
Audacity Equalizer

Es gibt natürlich auch noch andere Wege, die nach Rom führen... Aber ich finde das trotzdem ein schönes anschauliches Beispiel für das was ein DSP kann und was eben nicht.

Inhalt abgleichen Mobile Version
Customize This