TDI - Fehlkonstruktion oder Anwendungsfehler!

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Fehlkonstruktion oder Anwendungsfehler!

Muss mir hier mal ein wenig Frust von der Seele labbern…

Im Forum hab ich Beiträge vom Reinigen des AGR Ventils gelesen. :smiley:

Am Wochenende habe ich beschlossen die Verschmutzung bei meinem Sharan BJ 1999 TDI AHU, 98000 km vorwiegend in der Stadt gefahren, zu kontrollieren.

Also habe ich das AGR Ventil abgebaut…

Nach einem Blick in den Ansauggkrümmer habe ich einiges an Ölkohleablagerungen festgestellt. :?

So habe ich beschlossen mal den Ansaugkrümmer abzubauen.

Nachdem ich das Teil ausgebaut und angesehen hatte war ich entsetzt über die Ablagerungen im Krümmer und den Ansaugkanälen im Zylinderkopf. :shock: :shock: :shock:

Es sind Ablagerungen von 2-3mm Schichtdicke.

Den Ansaugkrümmer reinige ich gerade… siehe click.gif

Die Ansaugkanäle im Zylinderkopf bereiten mir noch einiges Kopfzerbrechen… ich versuche davon noch Fotos zu machen.

Natürlich konsultierte ich fleissig das Internet, den Hausverstand und meine Schulbildung (Maschinenbau) :-k

Da ergibt sich zuerst mal folgender Teufelskreis…

Der TDI Motor hat, wie allgemein bekannt ist, einen Turbolader.

Konstruktionsbedingt kommen von den Wellendichtungen über den Ölkreislauf Gase in das Kurbelgehäuse des Motors. Darum hat der Motor eine Kurbelgehäuseentlüftung, die natürlich in das Ansaugrohr mündet.

Leider ist die Ölabscheidung bei dieser Entlüftung bescheiden (Bei den aktuellen Motoren wird viel mehr Aufwand bei den Ölabscheidern betrieben). Es gelangt also eine nicht unerhebliche Ölmenge in die Luftansaugung. Das ist bis zum Ansaugkrümmer kein Problem - es bildet sich ein dünner Ölfilm.

Am Ansaugkrümmer sitzt aber das AGR-Ventil, dass Abgase in die Verbrennungsluft mischt um den NOx Gehalt im Abgas zu reduzieren.

Nur leider ist im Abgas auch Russ enthalten. Und in Verbindung mit dem Öl ergibt DAS die Ablagerungen im Ansaugkrümmer und in den Lufteinlasskanälen im Zylinderkopf.

Das ist die Fehlkonstruktion :!: …

Und der Anwendungsfehler :?: …

Ich fahre meist in der Stadt - also vorwiegend Kurzstrecke und mit niedriger Drehzahl…

Seit kurzer Zeit wird gepredigt:

„niedertourig fahren - früh Hochschalten“ um Sprit zu sparen, sachte Beschleunigen, etc

NUR hier arbeitet der Motor vorwiegend im Teillastbereich…

Das bedeutet, dass die AGR viel Abgas (und Russ) in die angesaugte Luft beimengt. Der Turbolader kommt bei sanfter Fahrweise auch nicht auf Touren - somit ist die Strömungsgeschwindigkeit im Ansauggkrümmer gering und begünstigt die Bildung von Ablagerungen. :^o

Die Folge…

Leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich bevor der Turbo auf Touren kommt - ich merke es besonders in der heissen - Jahreszeit im Stop and Go Verkehr

Darum latschte ich auch mehr aufs Gaspedal - ergibt höheren Spritverbrauch - also mehr CO2, mehr Russ, mehr Ablagerungen…

und weniger Fahrspass :cry: …

Der Frust…

Nach einigem Suchen im Internet habe ich diverse Lösungen für die Reinigung des Luftansaugsystems für Turbo -Dieselmotore mit Abgasrückführung gefunden. Diese sind für Kfz Werkstätten gedacht. Und Die sollten eigentlich so eine Reinigung ab einer bestimmten Laufleistung dem Kunden als Service anbieten.

Bist jetzt hat mich keine Werkstatt diesbezüglich angesprochen.

so, jetzt ist mir leichter

hoernchen

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#1

Moin,

also bei meinem wird sich vermutlich bei 235000 km ein Stück gelöst haben und den Motorschaden verursacht haben.

Vorher lief er aber immer besser (Zeitraum 50000 -100000km) und das Ansprechverhalten wurde auch besser, vermutlich durch das geringere zu komprimierende Volumen.

Andreas

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#2

He? Das sind Blow-By-Gase von die Kolbenringen. Wie stellst du dich das vor. Wie soll Gas in ein Ölsystem eindringen, wo ein Druck von 4 bar herrscht?

eher zweiteres :lol: Ohne Witz, zuviel Teillast tut der Motor auch nicht gut. Fehlkonstruktion ist es nicht, es ist ein Abgastechnische Maßnahme.

Von das Reinigungsmittel halte ich nicht soviel. Wie soll das denn angewendet werden? Bauen die alles ab, oder spritzen die das nur rein, oder vielleicht sogar ein Heilmittel als Ölzusatz?

@Eddiek

wegen deine Volumentheorie, den glaube ich nicht. Was ist dann mit der erhöhte Stromungswiderstand? Wieviel macht es denn aus, ist ja nur im Krümmer. Rechne mal wieviel Liter Luft in der ganze Ladeluftstrecke sind (inkl. LLK).

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#3

Hallo Herr Antje,

Das Reinigungssystem findest Du hier click.gif

bei den Downloads / Prospekte unter

BG Sonderwerkzeugsatz VW TDI Luftansaugsysteme

Beim Schmiersystem des Turbos sind die 4 Bar nur im Vorlauf zu den Lagern. Nach der Durchströmung der Lager erfolgt der Rücklauf in den Motor ist praktisch drucklos. Die Abdichtung gegen die Abgase und die Ansaugluft erfolgt berührungsfrei durch eine Labyrinthdichtung. Berührungsfrei ist bei den möglichen hohen Drehzahlen der Laderwelle unbedingt erforderlich :wink:

Nur hat diese Art von Dichtung gewisse Leckverluste - besonders bei eher niedrigen Drehzahlen.

Dadurch ist es möglich das Abgase in den Ölrücklauf gedrückt werden.

Wäre der Ölrücklauf hingegen unter Druck, dann würde bedingt durch die Leckverluste der Labyrinthdichtung ÖL in das Abgas gedrückt werden - und das bekommt dem Kat sicherlich nicht gut.

Anderseits wird beim Gasgeben kurzzeitig durch den entstehenden Unterdruck Öl in die Ansaugluft gesaugt, das zusätzlich zur Bildung der Ablagerungen beiträgt.

siehe.

click.gif

Habe leider keine detailierte Zeichnung eines Turbos für die Illustration gefunden.

Werde auch versuchen meine Fahrweise in der Stadt anzupassen…

Vollschub und dann Schubbetrieb, Vollschub und dann Schubbetrieb…

hoernchen :lol:

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#4

Hallo Hoernchen,

leitest du jetzt davon ab, dass Öl bei niedrige Drehzahl in der Ladeluftstrecke gelangt und als Umkehrschluss dass auch Gase im Ölkreislauf geleitet werden? Ansonsten zeig mal wo du das her hast. Um mich noch zu Überzeugen, brauche ich eine fundierte Angabe. Deine reicht mir da nicht, su.

Ein Lader hat keine niedrige Drehzahl, wenn wir von niedrige Drehzahlen reden, sollten wir uns einigen, dass wir von niedrige Motordrehzahl reden.

Bei niedrige Drehzahl herrscht ein Überdruck an Öl vor der Dichtung und ein Unterdruck in der Ladeluftstrecke dazu, dass geringe Mengen Öl in der Ladeluftstrecke gelangen. Die Belastung für der Dichtung ist dort extrem.

Bei niedrige Drehzahl ist der Abgasgegendruck gering (Turboloch). Und genau dort soll das Abgas im Ölsystem kommen. Höhere Drehzahl ändert der Öldruck weniger, wie der Abgasgegendruck. Also sollten dort eigentlich mehr Abgase in der Ölkreislauf kommen, nach deine Begründung. Der Situation, dass einerseits eine Überdruck und anderseits ein Unterdruck herrscht besteht im Abgastrackt nicht, da herrscht immer ein Überdruck (auch wenn der bei niedrige Drehzahl gering ist).

Andersherum sollten auch jede Menge Frischluft im Ölkreislauf kommen, sobald der Ladedruck steht (Interpretation deine These).

Die Dichtung ist direkt am Lager. Erst nach die Lagern wird der Ölkreislauf drucklos. Wie sollte ansonsten die Schmierung von statten gehen?

Dieser Satz ist falsch, das wurde heißen, Motoren ohne Lader brauchen kein KGE. Schau mal hier click.gif

Selbst wenn du recht hättest, wäre der Effekt, dass Abgase im KG kommen wurden, sehr viel geringer wie die Blow-By-Gase, wofür und weshalb es der KGE ja gibt.

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#5

Hallo Herr Antje

Ok, das mit der Kurbelgehäuseentlüftung hab ich nicht exakt genug ausgedrückt.

Nur wenn ich Deine Quelle richtig verstehe nimmt die Menge der Gase mit der Belastung zu.

Die Frage ist, wie gross die Menge im Stadtverkehr normalerweise bei Teillast ist?

Da mein Motor eigentlich sehr gut läuft, der Ölverbrauch gering ist, so 0,3l auf circa 8000 km hoffe ich doch das meine Kolbenringe noch ordentlich abdichten.

Das mit dem Turbo suche ich im Detail zusammen - ich habe die Quellen im Web leider nicht alle sofort „gescreenshotet“

schicke Dir dazu eventuell eine pn - um Copyright Probleme im Forum zu vermeiden…

hoernchen

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#6

Morgääähhhnnnnnn,

im Ansaugbereich vor den Einlassventilen herrscht halt immer ein bischen Ölnebel, 1) aus der Kurbelgehäuseentlüftung (geschlossene Entlüftung ist seit ca. 1960 vorgeschrieben) und 2) bei Turbomotoren vom Turbolader.

Wenn der Ansaugbereich mit Öl geflutet ist,dann liegt ein Defekt nahe. Verschlissene Laufkombination zwischen Kolben + Zylinder, oder halt am Turbolader.

In den Ölnebel wird bei niedrigen Drehzahlen zur Abgasverbesserung Abgas zurückgeführt , der hierin enthaltene Russ und… verbindet sich halt mit dem Öl zu der Schmutzschicht.

Andreas

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#7

@hoernchen

ja, mehr Last, mehr Blow-By. Ist aber bei ein gute Motor mit gute Kompression gering und zu vernachlässigen. Kalt auch etwas mehr wie warm.

Dass mehr Gase durch die Laderdichtungen gehen, war eine Interpretation deiner These, die ich für falsch halte (lass mich aber auch überzeugen, aber richtige Quellen bitte).

Dein Thema hier bezieht sich auf das AGR, was sich mit das Öl aus KGE und Lader (Frischluftseite) mit den Ruß zu eine Pampe verbindet.

Wollte nur richtig stellen, woher die Gase aus den KGE kommen.

KGE kann man übrigens mit ein Zyklonabscheider, falls noch keine verbaut (keine Ahnung, bei mein V6 TDI habe ich eins nachgerüstet), verbessern. Hilft aber wenig, das meiste Öl kommt vom Lader.

AGR ist für deine Abgaseinstufung, darüber kannst du dich Steuertechnisch freuen. Sollte es dir dennoch stören, lahmlegen, oder runter adaptieren.

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#8

Hallo Herr Antje,

mein AHU BJ 99 hat einen „Ölabscheider“ in der KGE. Der sitzt zwischen Kurbelgehäuse und Druckregelventil, dass oben auf dem Ventildeckel sitzt. Habe aber keine Ahnung ob das ein Zyklonabscheider ist oder eine andere Funktionsweise hat.

Werde am Wochenende das Teil mal ausbauen und inspizieren.

Meine Finger sind im Moment von Öl-Russpampe leicht geschwärzt - da ist ein wenig mehr egal :lol:

Hast Du noch die Teilenummer von Deinem Abscheider ?- bitte mir mitteilen.

Bei uns im Ösiland ist die jährliche KFZ-Steuer eine Funktion von der Motorleistung - Was aus dem Auspuff kommt ist nicht relevant :?

… für Interessierte click.gif

Eigentlich wird man steuertechnisch bei uns bestraft wenn man einen Motor hat, der einen guten Wirkungsgrad hat, relativ wenig Schadstoffe und CO2 produziert - aber leider hat mehr Leistung hat :?

Rechenbeispiel mit Touran - Werksangaben

  1. 75 KW Ottomotor Verbrauch 8.1 l 194 g CO2 -> 370 euro Steuer pro Jahr

  2. 103 KW Ottomotor TSI mit DSG Verbrauch 7,5 l 179 g CO2 -> 573 euro Steuer pro Jahr

… no comment 8)

hoernchen

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#9

Hallo Herr Antje,

Ich die Beschreibung der Wellendichtungen für den Turbolader gefunden…

Hier bitte click.gif

Und das am besten passende Bild zur Illustration ist unter click.gif zu finden… das Schnittbild eines Lader wie er bei den TDI´s zu finden sein sollte.

Dass die Kurbelgehäuse Entlüftung primär für die Blow By gase ist, ist mir klar. Wobei ich die Menge dieser Gase (0,5…2% des gesamten Gasvolumens laut wikipedia) unterschätzt habe.

Und nun lass uns zusammen ein Bier trinken :prost:

hoernchen

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#10

OK, überzeugt. Da ist also wirklich was drann :prima:

Vergess nicht, dass die Blow-By-Gase bei ein intakte Motor schon recht gering sind. 0,5-2% ist da also so gut wie nichts.

Zum Thema, wie halte ich mein Ansaugtrackt sauber. AGR und KGE sind bezogen auf der Sache mit Abgas/verdichtete Luft durch Ölrücklauf genau gegenläufig. Leitet das AGR Abgase zurück, wodurch die Verschmutzung entsteht, sind die „Gasverluste“ am Lader nahezu 0.

Erst bei hohe Abgasgegendruck und hohe Ladedruck (gehen ja gemeinsam hoch), entstehen diesen Gasverluste. Bei niedrige Abgasdruck druckt er am Dichtung nichts rein, bei niedrige Saugrohrdruck (bzw negative) zieht er nur Öl rein. Bei Volllast ist das AGR „ausgeschalten“.

Auch sind bei Volllast die Blow-By-Gase am meisten. Da wird aber das bisschen was am Lader vorbei geht sich kaum absetzen können.

Niedrige Drehzahlen sind am kritischten. Da wird Öl an der Verdichterseite „ausgeschieden“ und durch das AGR Abgase zugeleitet. Der Luftstrom ist rel. gering, wodurch die Pampe sich leichter absetzen lässt.

Ich wurde sagen, die Verschmutzung entsteht ausschließlich dann, wenn das AGR aktiv ist. Als Gegenschluss wurde das heißen, die Gasverluste im Lader sind vernachlässigbar…

Die Gelegenheit gäbe es am 20.09 schon :wink: Wobei, wahrscheinlich für dich zu weit…