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Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

Hallo Forumsgemeinde.

Ich habe echte Sorgen mit meinem Sharan 2.0 TDI BRT (01.2008), den ich mir vor 3 Wochen gekauft habe.
Das Auto kommt aus Italien und wurde mir von einem deutschen Händler, der es importiert hat verkauft.

Ich habe über den TÜV dann die Papiere bezogen und konnte das Auto dann auch TÜV fahren.
Es wurden keine Mängel festgestellt (außer Antriebsmanschetten).
ASU wurde fehlerfrei über die OBD-Schnittstelle durchgeführt.

Auto zugelassen... fertig.

Gekauft wurde das Auto mit 165.000 km, also habe ich gleich zur Sicherheit den Zahnriemen erneuern lassen.
Den Ölwechsel habe mich mir zu diesem Zeitpunkt noch gespart.

Heute war ich bei Wild Motoren und habe mir die Verbesserte Ölpumpenaufnahme einbauen lassen... vorsorglich(!), damit da auch wirklich nichts passiert.
Mit dem Service von Wild Motoren war ich super zufrieden. Auf jeden Fall zu empfehlen.

Aber jetzt kommt's...
Wild Motoren hat mich zwischenzeitlich mal angerufen, dass die Schraube in der Ölwanne komplett "vernackelt" war und eingeklebt.
Also haben dir mir das auf meinen Wunsch instand gesetzt und ein neues Gewinde, etc. rein gemacht. Passt wieder.

Als ich das Auto abgeholt habe, hat man mich darauf hingewiesen, dass der DPF (Russpartikelfilter) abgeklemmt ist und nur ein U-Schlauch angesteckt ist... ob ich das weiß.

NEIN, davon wusste ich nichts.
Als ich das Auto gekauft habe, habe ich extra mein VAG-Com drangehängt und die Fehler ausgelesen.
Das war nichts dramatisches drin. Auch nach einer Probefahrt hat sich der DPF nicht gemeldet.

Ich habe das ganze jetzt nochmal in der Werkstatt anschauen lassen.
Scheinbar hat man den DPF wirklich abgeklemmt, einen Schlauch montiert (U-Form) und dann das Ding sogar ausprogrammiert, damit es keine falschen Werte ausgibt.

Wenn ein DPF drin ist, muss er auch funktionieren... sonst keine ASU.

Für mich sieht das wie Betrug aus... sieht vermutlich nicht nur so aus.
Aber wie verhalte ich mich jetzt?

Ich habe bereits über 1.200 EUR in das Auto reingesteckt
- neue Riemen
- Vorfeldbeleuchtung
- Ölwechsel
- sogar neue Ölpumpenaufnahme ist mit drin
- 2. Schlüssel gekauft und einstellen lassen (Funkschlüssel, Transponder + Bart fräsen)

Das Auto hat jetzt 167.000 km drauf

Wenn ich den Kaufvertrag rückgängig mache, kann ich mir nicht vorstellen, dass ich meine Unkosten erstattet bekomme.
Wenn der TÜV das bemerkt, bekomme ich definitiv keine ASU.
Verkaufen kann ich das Auto auch nicht... ich kenne das Problem ja und muss es also mit angeben (so ehrlich wäre ich auch).

Meine Werkstatt vermutet, dass der DPF bereits "ausgeschlagen" wurde und innen leer ist.
Was kostet so ein DPF, wenn ich den erneuere?
Oder wie soll ich vorgehen?

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von uwe

Ein DPF für den BRT kostet bei Ebay um die 250€.

http://www.ebay.de/itm/Partikelfilter-Ru...

Bei der ASU bekommt man einen stillgelegten DPF meiner Meinung nach nicht mit.......

Gruß Uwe

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von stopfohr

heras in #0 schrieb:

ASU wurde fehlerfrei über die OBD-Schnittstelle durchgeführt.
...
Wenn ein DPF drin ist, muss er auch funktionieren... sonst keine ASU.

Ja, Watt denn nu? Wink

Oliver

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von redjack

Ab zum Händler, den Mangel schriftlich anzeigen und darauf bestehen, dass der Mangel im Sinne der Gewährleistung behoben wird.

Cu
redjack

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von Chaot
3

Der U-Schlauch den du erwähnst ist vermutlich in den beiden Leitungen zum Differenzdrucksensor eingebaut.
Das hat noch nichts damit zu tun das der DPF entfernt wurde oder das er nicht mehr funktioniert. Dazu ist eine Diagnose nötig. Also Schläuche richtig anklemmen und Fahrzeug auslesen. Die "Vermutung" das der DPF ausgeschlagen wurde ist Vollquatsch. Das wäre als würde ich per Handauflegen den Ladezustand der Batterie feststellen.

Der TÜV merkt lustigerweise zu 99% nicht das der DPF abgeklemmt ist. Da schaut ganz selten ein Prüfer hin und eine Endrohrmessung erfolgt ja nicht. Über OBD sind keine abgeklemmten DPF festzustellen.

Ein DPF ist einzeln erhältlich und wenn ich mich richtig erinnere auch in einem preislich bezahlbarem Rahmen. Dazu sollte aber die Werkstatt erst eine vernünftige Diagnose machen und dann einen passenden Kostenvoranschlag erstellen. Mit diesem Kostenvoranschlag würde ich dann beim Verkäufer vorstellig werden und über eine Kostenübernahme sprechen. Eine Rückabwicklung des Kaufes wäre für dich eine ganz schlechte Lösung. Da legst du definitiv drauf.
Aber der Händler liegt da in seiner Gewährleistungspflicht und sollte einer Nachbesserung nicht abgeneigt sein. Eventuell hat er eine eigene "Hauswerkstatt" die das für ihn kostengünstig hinbringt. Das kann dir aber dann egal sein solange du ein richtig funktionsfähiges Fahrzeug hast.

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

#2

Wenn ein DPF drin ist, muss er funktionieren. Sonst bekommt man "eigentlich" keine ASU.
Da das KFZ jedoch eine OBD hat, wird die ASU über die Schnittstelle gemacht... also merkt der Prüfer gar nicht, ob der DPF funktioniert oder nicht.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von eddiek

Die AU wird den gesetzlichen Vorschriften entsprechend durchgeführt und wenn da keine Endrohrmessung vorgeschrieben ist , dann ist da halt keine Endrohrmessung vorgeschrieben.

Deine Erläuterung liest sich so, als ob du selber zu HU/AU gefahren bist, dann solltest du die an die Prüforganisation wenden , letztendlich kannst du dann das Bundesland verklagen.

Steht so in der aktuellen Oldtimer-Markt beschrieben.

Könnte allenfalls bei der Sichtkontrolle auffallen.

Bei aus Italien importierten Fahrzeugen schellen bei mir aber sowieso die Alarmglocken.

Da gabs mal was mit einem BMW Diesel mit 100.000 km auf der Uhr aber 700.000 km Laufleistung, als Spitze vom Eisberg.

https://www.adac.de/infotestrat/adac-im-...

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Hidrive

Für mich ist das eindeutig ein Mangel das der Händler beseitigen muss. Gewährleistung!!

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von m16

Diese "Lösung" die da verbaut ist, könntest du vielleicht nochmal genauer erläutern (wenn die Diagnostik durch Werkstatt/Fachkräfte abgeschlossen ist), damit zukünftige Käufer eines solchen Fahrzeugs wissen, worauf sie besonders achten müssen...

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von dzedzinar

..ich würde zuerst den DPF "normal" anschliessen (lassen), so wie oben beschrieben wurde, und dann die "normale" Aktion - Regeneration, DPF Auswaschen und Satacen Nachfüllen.. Vielleicht braucht man gar nichts neues kaufen müssen.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Hubi75

Den BRT gabs mit und ohne DPF. Die Codierung mit ist 72, die ohne 71. Beide haben eine grüne Plakette. Wenn der DPF abgeklemmt ist, dann wird das von der Motorsteuerung registriert und ein Fehler gesetzt-AU nicht möglich. Anders sieht das aus, wenn der Partikelfilter auscodiert wurde. Dann ist der als nicht verbaut registriert, folglich wird weder er noch der Additivtank überwacht. Über Risiken und Nebenwirkungen unterhält man sich am besten mit dem TÜV.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

Hallo Hubi75, danke für Deinen Beitrag.

Genau so sehe ich das auch.
Der DPF ist abgeklemmt (die Differenzschläuche messen nichts. Folglich würde es einen Fehler geben.
Um diesen Fehler zu umgehen, wurde der DPF im Steuergerät ausprogrammiert.

Ich habe das Schreiben an den Händler bereits aufgesetzt.
Und es gibt hier eben einen mit DPF und einen ohne DPF.
Beide haben die grüne Plakette.

Nur der TÜV will eben:
Ist kein DPF eingebaut... so ist nun mal keiner drin.
Ist ein DPF verbaut, so muss dieser funktionieren. Bei der Sichtprüfung wird das ja festgestellt, dass ein DPF drin ist.
Nur wenn der DPF aus dem Motorsteuergerät ausprogrammiert wurde (Manipulation), dann komme da auch keine Fehler. Der TÜV fängt jetzt nicht an, die Messwertblöcke einzeln zu überprüfen, sondern muss sich natürlich auf den Fehlerspeicher des Autos verlassen.

Wir haben selbst jetzt mal testweise mit Sonde gemessen... das Auto würde sowas von durch die ASU fallen...!

Nur sehe ich jetzt die Arschkarte eben bei mir.
Aktuell habe ich Glück gehabt. Der TÜV hat die abgeklemmten Schläuche nicht bemerkt.
Zu diesem Zeitpunkt wusste ich noch nicht mal, dass ich einen DPF habe.
Erst 2 Wochen nach dem TÜV habe ich erfahren, dass ich einen DPF habe und dass dieser manipuliert wurde.

So... jetzt weiß ich davon.
Jetzt sieht das so aus:
würde ich das Auto verkaufen wollen, muss ich das mit angeben.
wenn ich das Auto behalte und in 2 Jahren ist wieder TÜV und es fällt bei der Sichtprüfung auf, kann ich mich zwar dumm stellen, aber den TÜV bekomme ich trotzdem nicht.

Um das ganze mit DPF zu prüfen muss ich jetzt erst jemanden finden, der mir den DPF einprogrammiert.
Und dann stellt sich erstmal raus, was damit ist.

Das Schreiben für den Händler habe ich auf jeden Fall aufgesetzt und versende es am Montag per Einschreiben Rückschein, damit ich das was schriftliches habe.
Nur eben zurückgeben kann ich das Auto auch nicht mehr wirklich... die Kostenerstattung für Zahnriemen und den erneuerten Ölpumpenantrieb würde mir keiner ersetzen.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Alchemist
1

Ähm, Du kaufst einen VW-Diesel und weißt nicht, dass er einen DPF hat?
Dieser DPF soll(te) alle 120tkm gewechselt werden und braucht für eine vollständige Funktion auch noch das Satacen-Zeugs!
Das können andere besser...
Grüße

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Hubi75

Du könntest natürlich auch bei VW anfragen, ob es denn im Rahmen des Gesetzes ist, statt des DPF einen Oxi-Kat zu verbauen. An der Einstufung zur Steuer und an der grünen Plakette würde sich nichts ändern.Ich unterstell mal, dass der DPF samt vorgeschaltetem Oxikat einfach rausgeklopft wurde. Das erklärt auch die Abgaswerte. Mit verbautem DPF, ohne dass dieser codiert wäre, würde das Auito nicht lange laufen, weil die Routine zur Regeneration nicht auf dem Programm steht. Wenn Du nur einen Oxikat drin hast, dann solltest Du die AU auch bestehen, selbst wenn eine Endrohrmessung stattfindet.
Ich hätte übrigens schon längst den DPF aus meinem Ali entfernt, weil mir der Mehrverbrauch tierisch die Verbrauchsbilanz verwässert, aber aus rein beruflichen Gründen kann ich es mir nicht erlauben, mit so etwas erwischt zu werden.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Hubi75

#12 Das mit dem 120er Intervall muss man nicht mit biblischem Eifer verfolgen. Soweit ich mich erinnere ist da auch kein Intervall festgelegt, sondern es wird die Aschemenge (ein errechneter Wert) aus dem MSG ausgelesen und bei Überschreiten eines bestimmten Wertes (ich meine, 150 Gramm) der Austausch vorgeschrieben. Den Aschewert kann man übrigens zurücksetzen....
Und klar, andere könnens besser. Angefangen haben die bei PSA damit, dort war auch ein Ceroxidadditiv drin. Dieses senkt die Zündtemperatur des Russes von 550°C auf 450°C. Das ist dem Umstand geschuldet, dass der DPF relativ weit vom Motor entfernt angeordnet ist, beim SGA leider konstruktiv bedingt. Der Audi-Bruder des BRT, der BRE, kommt ohne Additiv aus, weil der DPF direkt hinter dem Lader sitzt, so wie es bei den meisten Motoren aktueller Bauart der Fall ist. Der SGA stammt aber aus einer Zeit als sich noch kaum einer Gedanken um den Einbau eines DPF gemacht hat, folglich sitzt er unter dem Auto und nicht direkt am Lader.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von TomausDo

Ich glaube, das könnte schwer werden, aber mein Tipp bei einem solch komplizierten Fall: Such Dir einen guten Anwalt und sei hoffentlich Rechtschutz versichert.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von m16
1

Wie auch immer du dich entscheidest: bis dahin wirst du sparsam wie kein anderer BRT unterwegs sein.

Re: Manipulation am Diselpartikelfilter (DPF)

Bild von stopfohr

uwe in #1 schrieb:
Ein DPF für den BRT kostet bei Ebay um die 250€.

Das ist ja jetzt als allerletzte Lösung auch kein wirtschaftlicher Totalschaden. Alle andern Ansätze mit anderen Filtern oder auf einen ohne Filter umschlüsseln lassen kannst du vergessen. Die BRTs ohne Filter dürften mit Sicherheit auch andere Motorsoftware haben, und der gesamte Umbau mit neuen Papieren wird am Ende, wenn überhaupt, bestimmt nicht billiger als ein neuer DPF.

Natürlich würde ich da auch als allererstes den Händler in die Pflicht nehmen. Nur, wenn sich das hinzieht, und ohne Rechsschutz, musst du halt entscheiden, was du machst.

Oliver

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

#12 Nein, das war anders.
Ich wusste, dass der Sharan mit DPF und ohne DPF existiert.
Ich wollte den OHNE DPF. Das Angebot, das ich ausgesucht habe stand explizit OHNE DPF.

Ich habe vor Ort sogar noch mein OBD2 angesteckt... und KEINEN DPF feststellen können. Somit war das für mich ok.
Erst auf der Hebebühne, 2 Wochen später in der Werkstatt wurde mir mitgeteilt, dass das Fahrzeug einen DPF hat und er manipuliert wurde.
Und zwar so, dass er sogar im Motorsteuergerät ausprogrammiert wurde.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

Anfang ging ich von rund 2.000 EUR für den DPF aus.
Das wäre bei einem "Neukauf" eines Gebrauchten für 6.200 EUR schon eine erhebliche Belastung.

Wie bereits oben von @uwe erwähnt, gibt's den DPF schon für 250 EUR in der Bucht.
Das wäre auch die letzte Lösung dann... allerdings muss ich mir den DPF dann wieder anlernen lassen.

Wer weiß, was dann noch für Probleme auftauchen, wenn der DPF wieder aktiviert und verbaut ist.
Kann sich da am Motorverhalten dann was ändern?
Das Additiv muss ja dann auch noch gemacht werden (wie liegen hier in etwa die Kosten?)

Zuerst werde ich aber auf Nachbesserung drängen!
Sollte ich einen Preisnachlass bekommen...
dann kann ich die kommenden zwei Jahre ja noch ohne DPF fahren und wenn der TÜV es bemerkt, dann muss ich eben den DPF aus dem Preisnachlass finanzieren.


Geht was kaputt, wenn der DPF deaktiviert (und ausgeschlagen) ist, das Additiv nicht berücksichtigt wird und ich so weiterfahre?

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Alchemist

Aha, das heißt, Du hast ihn explizit ohne DPF gekauft. Das hast Du bis jetzt nicht erwähnt. Ob der DPF von Anfang an nicht drin war oder ob er abgeschaltet wurde, dürfte dem Verkäufer eigentlich wurscht sein. Dir doch eigentlich auch, oder?
Grüße

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Rosl
1

Mag sein, aber das Teil ist nunmal drin und die Abgase strömen zwangsläufig da durch. Mithin setzt sich der ja auch im Laufe der Zeit mit Ruß zu vor allem noch unter dem Aspekt, dass er nicht regeneriert, also frei gebrannt wird. Also dürften sich imho zwangsläufig mit der Zeit Probleme ergeben, erhöhter Verbrauch bis hin zum Liegenbleiben.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von m16

#21
Nur unter der Voraussetzung, dass das Filterelement nicht "durchstoßen" oder entfernt ist.

Zur Verifizierung könnte man (relativ aufwandsarm) den "VorDPF" Temperatursensor herausschrauben und dann mit einem flexiblen Stab etwas "sondieren". Ob ein "reiner Klopftest" bei nur "durchstoßenem" DPF Monolith aussagekräftig ist, weiß ich nicht.

Frage @heras: Rußt er denn hinten schön heraus? (schwarze Wolke bei Herausbeschleunigen aus Niedertour oder sichtbar rußiges Endrohr)

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von heras

Auspuff hinten schwarz.
Klopftest bringt nichts. Mein KFZ-Mechaniker meinte eben, dass er ausgeräumt wurde (zum einen weil er so schwarz hinten ist und staubt beim Beschleunigen und zum anderen, weil er es einfach vermutet) - genaueres kann er aber nur nach Ausbau sagen.

Aber nochmal zum Problem, dass es jeder versteht:
DPF eingebaut > somit sagt TÜV: MUSS funktionieren
TÜV habe ich bekommen. DPF wurde zwar durch TÜV gesehen, jedoch nicht die Manipulation.
Da der DPF im Motorsteuergerät ausprogrammiert wurde, hat der TÜV-Prüfer keinen Fehler im DPF gesehen und somit ist er durch die ASU gekommen.
Wenn man mit Sonde misst, würde das Auto absolut durch die ASU fallen und somit keinen TÜV bekommen.

Fakt ist einfach:
Ich habe ihn OHNE DPF gekauft, da so ausgeschrieben, ich ihn so haben wollte und ich extra noch mit OBD nachgeschaut habe, ob drin oder nicht drin.
Jetzt hat das Auto doch einen DPF... also muss er auch funktionieren.
Und wenn ich mir ein Auto kaufe, dann gehe ich davon aus, dass daran NICHTS manipuliert wurde.
Und wenn es auffliegt, so muss der Händler dafür gerade stehen. Er hat 2 Möglichkeiten es nachzubessern (Mangelbeseitigung) oder eben ich habe ein Recht auf Kaufrücktritt (was in meinem Fall nicht in Frage kommt, da ich bereits ein paar Sachen repariert habe und über 1.000 EUR reingesteckt habe).

Das Recht auf Mangelbeseitigung darf NICHT mit Gewährleistungsrecht verwechselt werden.

Mein Vorgehen habe ich bereits weiter oben beschrieben.
- Ich behalte das Auto
- Werde auf Nachbesserung oder Preisminderung drängen
- Ich entscheide mich nach dem nächsten TÜV, was ich weiter mache
- Fällt es dem TÜV nicht auf > Glück gehabt, fahre ich nochmal 2 Jahre so weiter
- Fällt es dem TÜV auf > oh, das wußte ich nicht, ich lasse es reparieren

Jetzt eben nur meine Frage bzgl. dem Additiv:
Geht am Auto was kaputt, wenn das Additiv nicht zugemischt wird?
Mein Wissensstand ist, dass das Additiv nicht berücksichtigt wird, wenn der DPF deaktiviert wurde.

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Heisenberg

#23: Wenn ein DPF drin wäre würde dieser verstopfen, wenn kein Additiv zugemischt wird.
Wenn der DPF leer ist kann er natürlich auch nicht verstopfen, also ist auch kein Additiv von Nöten.
Wenn der DPF in der SW deaktiviert wurde mischt er vermutlich auch kein Additiv zu. daher wird dies bei vorhandenem DPF auch mittelfristig zu Verstopfungen führen Wink

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von stopfohr

heras in #23 schrieb:

Aber nochmal zum Problem, dass es jeder versteht:
DPF eingebaut > somit sagt TÜV: MUSS funktionieren

Nicht ganz. Auch wenn du den DPF ausbaust, reicht das nicht. Das Auto ist, so, wie es da steht, nur mit DPF zulassungsfähig.

heras in #23 schrieb:

Das Recht auf Mangelbeseitigung darf NICHT mit Gewährleistungsrecht verwechselt werden.

Mangelbeseitigung geht nach meiner unmaßgeblichen Laienmeinung nur über Gewährleistung. Alternativ wäre eine Falschlieferung denkbar (Auto ohne DPF bestellt, aber mit DPF geliefert). In dem Fall hast du aber nur das Recht auf Lieferung der richtigen Ware, kein Recht auf Nachbesserung. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, daß du gar nicht nachweisen kannst, daß du ein Auto ohne DPF bestellt hast, und zudem der Kaufvertrag dazu auch nichts aussagt. Denn die Sharan-Version ohne DPF hat mit Sicherheit u.a. eine andere Schlüsselnummer, und das ist dir ja nicht aufgefallen.

Also geh lieber den Weg über die Gewährleistung, und reklamiere den Mangel des nicht funktionierend DPF.

Oliver

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von stopfohr

Nachtrag: das mit der Schlüsselnummer nehme ich zurück, die ist anscheinend doch identisch.

Oliver

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von Hubi75

#26 Jetzt wirds für mich interessant: Ist das nachweisbar? Falls ja, dann hätte sich mein DPF-Problem mit dem Verbrauch bald erledigt, weil der Pfad der Legalität nicht verlassen werden würde. Also: Mein Ali mit BRT-DPF hat die Schlüsselnummer 7593-AAS. Hat hier jemand einen Ali mit BRT und ohne DPF? Welche Schlüsselnummer hat der dann?

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von m16

Die "Schadstoff Einstufung" dabei bitte auch prüfen!

Re: Manipulation am Dieselpartikelfilter (DPF)

Bild von eddiek

#27 Das mit den Schlüsselnummern heisst erstmal recht wenig. Man müsste in der ABE die zulässigen Rüstzustände und die Differenzen zwischen diesen überprüfen.

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