Geschrieben von Michael am 23. Juni 2002 20:00:41
Ich habe seit 03/2002 einen neuen VW Sharan TDI 85 KW. Ich war auf der Autobahn mit ca. 180 KM/h unterwegs und musste stark abbremsen weil ein Fahrzeug vor mir ausscherte. An sich eine normale Situation. Ich bremste zwar stark, aber nicht voll. Plötzlich blockierten jedoch leicht die Räder und das Heck brach aus. Als ich wieder runter von der Bremse ging stabilisierte sich der Zustand wieder. Darf so etwas trotz ABS mit Bremskraftverteilung und ESP überhaupt passieren? Ich denke, ein hochmoderner Sharan mit all der Technik sollte doch in der Lage sein, sicher aus hohen Geschwindigkeiten abzubremsen (zumal andere Modelle noch schneller sind - z.B. VR6)
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
#1
Geschrieben von Christian R. am 24. Juni 2002 08:20:45
Das darf definitiv nicht passieren!!! Checken lassen!
Ich hab meinen VR6 schon einige Male in einer Kurve voll runtergebremst.
Da blockiert nix, und die Kiste blieb stabil, auch ohne ESP.
Gruss Christian VR6/8.97/LÖ
#2
Geschrieben von Michael II am 24. Juni 2002 09:26:35
… ähnliches ist mir auch schon passiert, liegt meiner Meinung nach an den für das Fahrzeug viel zu schmalen Reifen 195/16. Da hat VW nach dem Modellwechsel zu sehr gespart.
Micahel II - TDI/85/02
#3
Geschrieben von Harald S am 24. Juni 2002 11:15:16
Ich habe seit 03/2002 einen neuen VW Sharan TDI 85 KW. Ich war auf der Autobahn mit ca. 180 KM/h unterwegs und musste stark abbremsen weil ein Fahrzeug vor mir ausscherte. An sich eine normale Situation. Ich bremste zwar stark, aber nicht voll. Plötzlich blockierten jedoch leicht die Räder und das Heck brach aus. Als ich wieder runter von der Bremse ging stabilisierte sich der Zustand wieder. Darf so etwas trotz ABS mit Bremskraftverteilung und ESP überhaupt passieren? Ich denke, ein hochmoderner Sharan mit all der Technik sollte doch in der Lage sein, sicher aus hohen Geschwindigkeiten abzubremsen (zumal andere Modelle noch schneller sind - z.B. VR6)
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Also, meiner hat 195er drauf, bei 180km/h mache ich eine Vollbremsung mit qualmenden Socken, trotz ABS. Bei Dir scheint die Bremsanlage defekt zu sein. Denk dran, vorne darf blockieren (ohne ABS) hinten NIE! Dann kommst Du auch nicht ins Schleudern.
#4
Geschrieben von Christian R. am 24. Juni 2002 12:02:02
Das darf definitiv nicht passieren!!! Checken lassen!
Ich hab meinen VR6 schon einige Male in einer Kurve voll runtergebremst.
Da blockiert nix, und die Kiste blieb stabil, auch ohne ESP.
Gruss Christian VR6/8.97/LÖ
Ach ja…hab 225er drauf…darf aber auch mit 195er trotzdem nicht länger blockieren. Ein kurzer Blockierer zum Erkennen der Haftungsgrenze ist normal. Auch kann es vorkommen, dass beim Regeln des ABS immerwieder so ein kurzer Blockierer dazwischen ist. Aber NIEMALS ein Dauerblockierer…hier muss etwas defekt sein!
Gruss Christian
#5
Geschrieben von Harald S am 24. Juni 2002 12:38:46
Das darf definitiv nicht passieren!!! Checken lassen!
Ich hab meinen VR6 schon einige Male in einer Kurve voll runtergebremst.
Da blockiert nix, und die Kiste blieb stabil, auch ohne ESP.
Gruss Christian VR6/8.97/LÖ
Ach ja…hab 225er drauf…darf aber auch mit 195er trotzdem nicht länger blockieren. Ein kurzer Blockierer zum Erkennen der Haftungsgrenze ist normal. Auch kann es vorkommen, dass beim Regeln des ABS immerwieder so ein kurzer Blockierer dazwischen ist. Aber NIEMALS ein Dauerblockierer…hier muss etwas defekt sein!
Gruss Christian
Hat die Hinterachse eigentlich ABS? Wohl kaum. Ich denke, die Hinterräder haben blockiert. Wie wird die Bremskraft hinten begrenzt? Im Forum hiess es mal, es gibt keinen Bremskraftbegrenzer hinten. Sonst würde ich sagen der ist defekt, oder nicht umgestellt worden z.B. nach Tieferlegung (falls vorhanden).
Jedenfalls würde ich da den Fehler suchen.
#6
Geschrieben von Peter am 24. Juni 2002 12:47:26
Hat die Hinterachse eigentlich ABS? Wohl kaum. Ich denke, die Hinterräder haben blockiert. Wie wird die Bremskraft hinten begrenzt? Im Forum hiess es mal, es gibt keinen Bremskraftbegrenzer hinten. Sonst würde ich sagen der ist defekt, oder nicht umgestellt worden z.B. nach Tieferlegung (falls vorhanden).
Also, es würde mich sehr wundern, wenn hinten kein ABS wäre - Du könntest gar nicht so schnell kucken, wie Du aus der Kurve fliegen würdest! Meine Erfahrung bei einem derartigen Fehler: ABS/ESP untersuchen lassen. Die Jungs können das normalerweise auschecken - ansonsten mal zum Boschdienst, die bauen den Kram ja.
Grüße
Peter
#7
Geschrieben von Christian R. am 24. Juni 2002 16:08:48
Hat die Hinterachse eigentlich ABS? Wohl kaum. Ich denke, die Hinterräder haben blockiert. Wie wird die Bremskraft hinten begrenzt?
Es gibt kein Auto, das nur 1-Kanal-ABS hat. Wenn sich die Vorderräder drehen und die Hinterachse blockiert, dann würde sich die Kiste ruckzuck um 180 Grad drehen und mit dem Arsch voran rutschen - Drehmoment um die Hochachse durch unterschiedlichen Reibwert…geringerer hinten beim Blockieren.
Gruss Christian
#8
Geschrieben von Harald S am 24. Juni 2002 20:55:51
Hat die Hinterachse eigentlich ABS? Wohl kaum. Ich denke, die Hinterräder haben blockiert. Wie wird die Bremskraft hinten begrenzt?
Es gibt kein Auto, das nur 1-Kanal-ABS hat. Wenn sich die Vorderräder drehen und die Hinterachse blockiert, dann würde sich die Kiste ruckzuck um 180 Grad drehen und mit dem Arsch voran rutschen - Drehmoment um die Hochachse durch unterschiedlichen Reibwert…geringerer hinten beim Blockieren.
Gruss Christian
klar, das soll ja der Bremskraftregler verhindern. Was ist denn dann der Unterschied zwischen dem 2Kanal ABS wie z.B. im ersten Scorpio und einem modernen 4Kanal ABS? Ich dachte ein Kanal gleich ein Rad.
Übrigens, beim Blockieren verlierst Du hauptsächlich die Möglichkeit Seitenkräfte aufzunehmen.
#9
Geschrieben von Christian R. am 26. Juni 2002 08:35:51
klar, das soll ja der Bremskraftregler verhindern. Was ist denn dann der Unterschied zwischen dem 2Kanal ABS wie z.B. im ersten Scorpio und einem modernen 4Kanal ABS? Ich dachte ein Kanal gleich ein Rad.
Übrigens, beim Blockieren verlierst Du hauptsächlich die Möglichkeit Seitenkräfte aufzunehmen.
Jetzt muss ich alles nochmal schreiben, nachdem meine Kiste sich verabschiedet hat…grrrrrr…also:
Grundsätzliches: Du hast recht, je Rad ein Kanal. Oder genauer…je Drehzahlsensor ein Kanal.
2-Kanal-ABS: Sensoren an der Vorderachse / rechtes Rad und linkes Rad je ein Sensor. Beim 2-Kanal-ABS werden die Drehzahlwerte der Vorderräder auch für die Hinterräder verwendet. Man ging davon aus, dass das rechte Hinterrad den gleichen Fahrbahnbelag, und damit Schlupfwert wie das rechte Vorderrad haben muss. Somit reichte ein Sensor pro Fahrzeugseite aus. Die Hinterräder wurden natürlich via Druckregler mit einem reduzierten Bremsdruck beaufschlagt, sind aber am ABS-System mit angeschlossen.
Problem: In Kurvenfahrten zieht das Fahrzeug vier Spuren, läuft also auf u.U. vier verschiedenen Fahrbahnbelägen. Das kann zu mangelhafter Bremse, oder Überbremsung an der Hinterachse führen. Problembeläge sind aber nur Eis, Schnee, Splitt…also Oberflächen mit geringem Haftreibungsbeiwert.
4-Kanal-ABS: Jedes Rad hat seinen eigenen Sensor und wird getrennt beaufschlagt. Der Bremskraftregler gehört hier meines Wissens zum ABS-System.
Vorteil: jedes Rad kann individuell eingebremst werden, je nach vorliegendem Haftreibungsbeiwert und Drehzahl.
Das 4-Kanal-ABS ist die Grundlage für z.B. ESP. Auch hier werden einzelne Räder abgebremst, um eine erhöhte Fahrstabilität zu erreichen. Das gegenteil davon macht z.B. der Mitsubishi Lancer EVO VII. Er leitet durch gezielten Bremseingriff an der Hinterachse einen Drift ein…Rallyprogramm.
Die ersten ABS-System von FORD, z.B. im Escort waren halbmechanische Systeme, die sich den letzten Bremsdruck merkten, und erst bei erneuter Vollbremsung sich neu einstellten. Das führte zu ständigen Überbremsern, wenn man von festem Untergrund (hoher Reibwert - hoher Bremsdruck) auf losen oder rutschigen Untergrund (niedriger Reibwert - niedrigerer Druck) kam, und einen Vollstop riss.
Seitenkräfte und Blockierende Räder:
Richtig, bei blockierenden Rädern verlierst du die Möglichkeit Seitenführungskräfte aufzunehmen.
Im normalen Fall ohne ABS blockieren die Vorderräder. Das führt zu einem geringeren Haftreibungsbeiwert als ein drehendes Rad hat. Die Hinterräder haben jetzt eine höhere Haftung. Bei leicht geneigter Strasse…und das ist eigentlich jede…dendiert jedes Fahrzeug zum wegrutschen oder drehen. Dies wird aber durch die Haftung und die Fähigkeit Seitenführungskräfte aufzunehmen verhindert. Geht jetzt ein Haftwert einer Achse gegen null, so will diese Seite des Fahrzeugs in Richtung gefälle rutschen.
Bei einer blockierenden Vorderachse (wenig Haftung) merkt man das, durch die Unlenkbarkeit des Fahrzeugs. Die Hinterachse mit ihrer besseren Haftung wirkt jetzt wie ein Anker, der hinten am Fahrzeug zieht.
Bei einer blockierenden Hinterachse rutscht das Fahrzeug mit dem Heck Richtung Gefälle. Die Vorderachse mit der höheren Haftung wirkt jetzt wie der Anker. Das Fahrzeug dreht sich um die Hochachse, damit das rutschende Heck mit der geringeren Haftung nach vorne kommt. Die Folge ist ein ausbrecvhendes Heck im günstigsten Fall, und ein sich drehendes Fahrzeug (schleudern mit Mehrfachdrehungen) im schlimmsten Fall.
Puhhh…so genug…der Rest ist Physik
Grüsse Christian
#10
Geschrieben von Harald S am 26. Juni 2002 10:47:08
klar, das soll ja der Bremskraftregler verhindern. Was ist denn dann der Unterschied zwischen dem 2Kanal ABS wie z.B. im ersten Scorpio und einem modernen 4Kanal ABS? Ich dachte ein Kanal gleich ein Rad.
Übrigens, beim Blockieren verlierst Du hauptsächlich die Möglichkeit Seitenkräfte aufzunehmen.
Jetzt muss ich alles nochmal schreiben, nachdem meine Kiste sich verabschiedet hat…grrrrrr…also:
Grundsätzliches: Du hast recht, je Rad ein Kanal. Oder genauer…je Drehzahlsensor ein Kanal.
2-Kanal-ABS: Sensoren an der Vorderachse / rechtes Rad und linkes Rad je ein Sensor. Beim 2-Kanal-ABS werden die Drehzahlwerte der Vorderräder auch für die Hinterräder verwendet. Man ging davon aus, dass das rechte Hinterrad den gleichen Fahrbahnbelag, und damit Schlupfwert wie das rechte Vorderrad haben muss. Somit reichte ein Sensor pro Fahrzeugseite aus. Die Hinterräder wurden natürlich via Druckregler mit einem reduzierten Bremsdruck beaufschlagt, sind aber am ABS-System mit angeschlossen.
Problem: In Kurvenfahrten zieht das Fahrzeug vier Spuren, läuft also auf u.U. vier verschiedenen Fahrbahnbelägen. Das kann zu mangelhafter Bremse, oder Überbremsung an der Hinterachse führen. Problembeläge sind aber nur Eis, Schnee, Splitt…also Oberflächen mit geringem Haftreibungsbeiwert.
4-Kanal-ABS: Jedes Rad hat seinen eigenen Sensor und wird getrennt beaufschlagt. Der Bremskraftregler gehört hier meines Wissens zum ABS-System.
Vorteil: jedes Rad kann individuell eingebremst werden, je nach vorliegendem Haftreibungsbeiwert und Drehzahl.
Das 4-Kanal-ABS ist die Grundlage für z.B. ESP. Auch hier werden einzelne Räder abgebremst, um eine erhöhte Fahrstabilität zu erreichen. Das gegenteil davon macht z.B. der Mitsubishi Lancer EVO VII. Er leitet durch gezielten Bremseingriff an der Hinterachse einen Drift ein…Rallyprogramm.
Die ersten ABS-System von FORD, z.B. im Escort waren halbmechanische Systeme, die sich den letzten Bremsdruck merkten, und erst bei erneuter Vollbremsung sich neu einstellten. Das führte zu ständigen Überbremsern, wenn man von festem Untergrund (hoher Reibwert - hoher Bremsdruck) auf losen oder rutschigen Untergrund (niedriger Reibwert - niedrigerer Druck) kam, und einen Vollstop riss.
Seitenkräfte und Blockierende Räder:
Richtig, bei blockierenden Rädern verlierst du die Möglichkeit Seitenführungskräfte aufzunehmen.
Im normalen Fall ohne ABS blockieren die Vorderräder. Das führt zu einem geringeren Haftreibungsbeiwert als ein drehendes Rad hat. Die Hinterräder haben jetzt eine höhere Haftung. Bei leicht geneigter Strasse…und das ist eigentlich jede…dendiert jedes Fahrzeug zum wegrutschen oder drehen. Dies wird aber durch die Haftung und die Fähigkeit Seitenführungskräfte aufzunehmen verhindert. Geht jetzt ein Haftwert einer Achse gegen null, so will diese Seite des Fahrzeugs in Richtung gefälle rutschen.
Bei einer blockierenden Vorderachse (wenig Haftung) merkt man das, durch die Unlenkbarkeit des Fahrzeugs. Die Hinterachse mit ihrer besseren Haftung wirkt jetzt wie ein Anker, der hinten am Fahrzeug zieht.
Bei einer blockierenden Hinterachse rutscht das Fahrzeug mit dem Heck Richtung Gefälle. Die Vorderachse mit der höheren Haftung wirkt jetzt wie der Anker. Das Fahrzeug dreht sich um die Hochachse, damit das rutschende Heck mit der geringeren Haftung nach vorne kommt. Die Folge ist ein ausbrecvhendes Heck im günstigsten Fall, und ein sich drehendes Fahrzeug (schleudern mit Mehrfachdrehungen) im schlimmsten Fall.
Puhhh…so genug…der Rest ist Physik
Grüsse Christian
genau was ich sage, vorne darf es ruhig blockieren, aber wehe hinten. Und zu unserem Schleuderfreund, ich meine bei ihm haben die Hinterräder blockiert, anders verliert man nicht die Seitenführung am Fahrzeug.
Der Scorpio hatte übrigens einen Digi-Ring an den Achsen, 2 Kanal, einer pro Rad, also echtes serienmäßiges ABS. Der hinteren Achse wurde per Bremskraftbegrenzer „verboten“ zu blockieren (Einstellung eines „Worst Case“)
Übrigens, für die ohne ABS. Ein gutes Blockieren aller Räder ist immer noch besser in der Wirkung als ein misslungener Versuch an den Rand der Haftfähigkeit der Reifen zu gelangen. Also, auf die Bremse kloppen, hier macht es die Geschwindigkeit des Tritts und nicht die Kraft, und alle Räder zum blockieren bringen. Besser unkontrolliert vor als kontrolliert hinter der Mauer zum Stehen kommen.
#11
Geschrieben von Michael am 26. Juni 2002 21:13:41
Erst einmal Danke für die vielen guten und interessanten Antworten.
Soviel nochmal am Rande zu meinem Fahrzeug: Ich habe das Standardfahrwerk, und 215er Bereifung auf Stahlrädern.
Ich habe die Situation später nachts auf einer leeren Autobahn nochmals simuliert, (wie gesagt keine Vollbremsung, nur stark abgebremst) und das Heck fing wieder an auszubrechen (also das gleiche wieder).
Ich möchte auch nicht den Eindruck vermitteln, daß ich ständig schnell fahre, eher im Gegenteil. Doch wenn man wirklich mal ab und zu schneller unterwegs ist, will man schon das Gefühl haben sicher abbremsen zu können, wenn es denn einmal sein müßte.
Aufgrund der vielen guten Anregungen bin ich zum VW-Händler gefahren.
Dort sagte man mir, daß ABS und ESP „ausgelesen“ worden sind und nichts festgestellt worden ist. Der Computer sagt alles wäre in Ordnung.
Allerdings will sich mein VW Händler mit dem Problem nach Wolfsburg wenden.
Ich warte gespannt auf die Antwort.
#12
Geschrieben von Michael am 26. Juni 2002 21:23:25
Erst einmal Danke für die vielen guten und interessanten Antworten.
Soviel nochmal am Rande zu meinem Fahrzeug: Ich habe das Standardfahrwerk, und 215er Bereifung auf Stahlrädern.
Ich habe die Situation später nachts auf einer leeren Autobahn nochmals simuliert, (wie schon erwähnt keine Vollbremsung, nur stark abgebremst) und das Heck fing wieder an auszubrechen (also das gleiche wieder). Ich hatte vom Gefühl auch eher den Eindruck als ob hinten etwas nicht stimmt, denn der Wagen brach ja wie gesagt leicht mit dem Heck nach rechts aus.
Ich möchte auch nicht den Eindruck vermitteln, daß ich ständig schnell fahre, eher im Gegenteil. Doch wenn man wirklich mal ab und zu schneller unterwegs ist, will man schon das Gefühl haben sicher abbremsen zu können, wenn es denn einmal sein müßte.
Aufgrund der vielen guten Anregungen bin ich zum VW-Händler gefahren.
Dort sagte man mir, daß ABS und ESP „ausgelesen“ worden sind und nichts festgestellt worden ist. Der Computer sagt alles wäre in Ordnung.
Allerdings will sich mein VW Händler mit dem Problem nach Wolfsburg wenden.
Ich warte gespannt auf die Antwort.
#13
Geschrieben von Christian R. am 27. Juni 2002 10:32:19
Erst einmal Danke für die vielen guten und interessanten Antworten.
Soviel nochmal am Rande zu meinem Fahrzeug: Ich habe das Standardfahrwerk, und 215er Bereifung auf Stahlrädern.
Ich habe die Situation später nachts auf einer leeren Autobahn nochmals simuliert, (wie gesagt keine Vollbremsung, nur stark abgebremst) und das Heck fing wieder an auszubrechen (also das gleiche wieder).
Ich möchte auch nicht den Eindruck vermitteln, daß ich ständig schnell fahre, eher im Gegenteil. Doch wenn man wirklich mal ab und zu schneller unterwegs ist, will man schon das Gefühl haben sicher abbremsen zu können, wenn es denn einmal sein müßte.
Aufgrund der vielen guten Anregungen bin ich zum VW-Händler gefahren.
Dort sagte man mir, daß ABS und ESP „ausgelesen“ worden sind und nichts festgestellt worden ist. Der Computer sagt alles wäre in Ordnung.
Allerdings will sich mein VW Händler mit dem Problem nach Wolfsburg wenden.
Ich warte gespannt auf die Antwort.
Wenn du nicht mal in den Regelbereich des ABS kommst, dann schreit das doch nach einem mechanischen Fehler und nicht nach einem elektronischen.
Geh mal in eine unabhängige WErkstatt z.B. BOSCH-Dienst, die sollen mal mit der Kiste auf den Bremsenprüfstand. Sag denen alles was bisher gemacht und vorgefallen ist. Die Fachwerkstätten sind da meist zu kompliziert im Denken. Oftmals sind es Kleinigkeiten oder ganz simple Lösungen.
Gruss Christian