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Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt nicht an PHANTOM

Bild von Stefan Oßwald

Hallo und frohen zweiten Weihnachtsfeiertag Zusammen!

Vielleicht könnt Ihr mir ja helfen. Mein Sharan, 2,0l Benzin, ADY, Baujahr 1997, lässt mich allmählich im Stich. Es kam jetzt viermal vor, dass ich nach einer kurzen Fahrtstrecke und Standpause meinen Wagen nicht mehr starten konnte. Der Anlasser dreht, es liegt aber kein Zündfunke an. Nach einer Wartezeit von einer Stunde bis hin zu zwei Tagen, springt er wieder an, als wäre nichts gewesen.
Geprüft habe ich bisher per Sicht: Sicherungen, Relais 30 (kein Originalteil, geöffnet und auf kalte Lötstellen geprüft, Klackt auch bei Zündung ein), Kabel- und Steckerverbinder im Motorraum sowie Unterdruckschläuche. Kabel zum Kurbelwellensensor ist geschmeidig und scheint schon einmal ausgetauscht. Motor hat Masse. Gereinigt wurden alle Kontakte an den Zündkabeln und der Zündverteiler selbst. Das Zündungsschloss habe ich mit Kontaktspray behandelt, Startversuch auch mal mit dem Zweitschlüssel. Leider ohne Erfolg. Bei Zündung an, habe ich 12,4V am Kabel zum Zündtrafo, auch die Masse ist okay. Durchgemessen habe ich den Zündtrafo Primär: 1,0Ω, Sekundär: 3220Ω. Das ist im Bereich. Beim Messen des Signaleingangs am Kabel zum Zündtrafo zeigt meine Glühdraht Prüflampe allerdings keine Regung.
Den Fehlerspeicher ließ ich nach dem letzten Vorfall auslesen und resetten. Darauf waren drei Meldungen: Klimasensor kein Signal (Klimaanlage ist abgeklemmt), niedriger Batteriestand (viele Startversuche zehren eben) und Lambdasonde misst falschen Wert.

Bevor ich nun wild Teile tausche, habt Ihr einen Plan zum weiteren Vorgehen? Meine Ideen sind mir hiermit nun ausgegangen.
Nebenbei: auf der rechten Seite des Zylinderkopfs gut versteckt unter allerlei Anschlüssen geht ein isoliertes Blechband ab... das sollte doch ein Masseanschluss sein, oder? Das andere Ende war nämlich frei im Raum liegend.

Ich hoffe auf einige Eingaben von Euch und verbleibe wild grüßend aus Leipzig

Stefan

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Chaot

Zunächst zu dem Blechband:
Ich habe keine Ahnung was du meinst. Normale Massebänder sind aus Kupferdrähten. Aber eventuell meinst du ja tatsächlich sowas.
Wenn die Motormasse fehlt ist es natürlich möglich das du diesen Effekt hast. Von daher solltest du die Verbindung zunächst instandsetzen.

Um den Fehler schnell einzugrenzen gibt es die Möglichkeit die Motormasse kurzfristig zu "ersetzen".
Also wenn der Fehler auftritt nimmst du ein Starthilfekabel und verbindest die Batteriemasse mit dem Motorblock (meist taugen die Aufhängeösen als Massepunkt).
Sollte das Auto dann anspringen musst du die Masseverbindung neu machen.

Messen kannst du die Motormasse auch.
Vom Motorblock zum Pluspol der Batterie messen und Wert merken.
An der Batterie dierkt die Spannung messen und mit dem vorigen Wert vergleichen.
Die Differenz sollte nicht mehr als 0,5V betragen.
Die Messung sagt zwar nichts konkretes aus, weil sie unbelastet durchgeführt wurde, aber aus meiner Erfahrung ist eine gebrochene Motormasse so zu ca. 90% zu erkennen.

Bevor die Verlässliche Motormasse nicht geklärt ist wird eine Fehlersuche Zeitverschwendung sein.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Hallo Chaot, danke für die schnelle Antwort. Ich hatte mir eine zusätzliche Motormasse mit einem Hilfskabel schon gelegt und dann das blecherne Masseband auch mit der Karosserie verbunden. Leider ohne positives Ergebnis.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Massekabel Blech isoliert

Ich meine das mit dem gelben Pfeil markierte, schwarz isolierte Blechband, welches sich aus dem obigen Bildrand schlängelt. Das Ende ist Blech, nicht isoliert und mit einem 6mm Loch versehen. Das Bild entstammt aus einer Handyaufnahme, die ich vorhin gemacht habe, um den Signaleingang am Zündtrafo zu prüfen.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Chaot

Hast du Zündverteiler drin oder gehen aus der Zündspule alle 4 Zündkabel ab?

Wenn du eine Zündspule hast würde ich die mal mit der Hand kontrollieren ob die eventuell recht warm wird, oder die mit Wasser mal abkühlen ob er dann anspringt.
Im kalten Zustand läuft er ja oder?

Das Band aus deinem Bild ist ein Masseband.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Ben2011

Hallo Stefan
Das "Blechband" ist Massanschluss Motor, da sollte unten, neben den Kühlmittelaus,-einlas eine Schraube mit Mutter sein, da gehört das hin.
Zu Deinem Phänomen, da solltest Du den Kurbelwellensensor tauschen. Hatte das bei mir auch (öfters), bitte kaufe jedoch keinen Billigen, Bei mir, einen billigen gekauft, der nach 2 Tagen wieder defekt war, Werkstatt und 1400,00€ bezahlt, da sie sich dumm und dämlich gesucht haben weil ich gesagt habe, daß er neu sei.
MfG Ben2011

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Ben2011

#4 der ADY hat einen Zündverteiler, mit dem Hallsensor drinnen

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Hallo liebe Leute, danke für die Anregungen und dem geklärten Masseband. Genau, eine Zündspule und Zündverteiler. Eigentlich lasse ich die Zündung nicht so lange an, dass sich die Spule sehr aufwärmen könnte. Abkühlen des Zündtrafos mit Wasser ist meiner Meinung nach nicht zielführend, denn der Wagen springt momentan auch kalt nicht an (ungeplante Standzeit größer eine Stunde). Das Problem tritt nicht NUR im warmen Zustand auf. Um den Kurbelwellensensor zu überlisten habe ich den Motor durch Anschieben des Wagens und Gang einlegen schon weiter gedreht, allerdings ohne Erfolg. Wie gesagt, Ben2011, das Kabel zum Sensor ist okay. Aber vielleicht hast Du Recht und der Sensor ist hinüber.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Tornador

Falls ich es überlesen habe: Wurde der Zündtrafo schon mal ersetzt?

Wenn nein, dann dieses als nächstes machen, denn das ist Schwachstelle Nummer 1 bei VW Benzinern aus diesem Zeitraum, hatte immer intakten Ersatz im Auto liegen

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Aus den Werkstattberichten vom Vorbesitzer: Nicht belegbar wann aber Relais wurde getauscht (--> Bild), Kurbelwellensensor wurde 2014 getauscht, Zündspule 2016. Achso und jetzt sind 185.000km auf der Uhr...

Ich vermute das gelblich-weiße in der oberen Reihe ist Relais 30 für MSG
Ansicht Sicherungskasten und Relaisträger Sharan

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Tornador

Würde trotzdem mal eine andere Zündspule testweise anhängen. dauert 2 Minuten, muss nicht angeschraubt werden

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Ben2011

Die Zünspule ist nicht defekt, weil, wenn sie defekt wäre, würde der Motor überhaupt nicht anspringen, hatte es schon gehabt.
Der Kurbelwellensensor ist hinüber, das Kabel dazu ist zwar intakt, doch der Sensor ist hinüber.
Falls gewünscht, ich habe noch 2 Zündspulen hier rumliegen, eine neue und eine gebrauchte, werden nicht mehr benötigt, da anderer Motor.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Tauschteile habe ich leider keine da. Hat jemand einen Tip, wo man gute Teile zu fairen Preisen recht schnell herbekommt? Relais, Kurbelwellensensor. Zündspule lieferte beim Ausmessen Widerstände, die laut Bauteileprüfung okay sind. Außerdem brachte ja schon die Signalleitung ZUR Zündspule keinen Impuls.

Wie kann ich denn am besten testen, ob die Benzinpumpe liefert und auch etwas im Brennraum ankommt. Wenn auf der Spritseite auch noch was im Argen ist, dann spricht das doch für einen Fehler in der Motorsteuerung oder doch einen fehlerhaften Kurbelwellensensor. Allerdings war dieser beim Fehlerauslesen nicht auffällig. Kann man den Sensor an der Kurbelwelle nicht irgendwie überlisten?

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Ben2011

DER KURBELWELLENSENSOR ist dafür da, das der Motor anspringen kann. Wenn der defekt ist, tut sich da nichts.
Der Kurbelwellensensor ist DAS WICHTIGSTE Teil am Auto, wenn der nicht will, kann, läuft NICHTS.
Man kann den Kurbelwellensensor nicht überlisten, auch nicht mit einem Multimeter Testen. Wenn der Motor nicht anspringt, ist der Kurbelwellensensor hin. Da muss auch nichts im Fehlerspeicher drin stehen, hatte ich öfters.
Hatte damals auch die Benzinpumpe im Verdacht, war aber der Kurbelwellensensor.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Tornador

#11: Ich hatte schon mehrfach das Zündspulen mal gefunkt und mal ihren Dienst verweigert hatten, entweder waren die dann so alt wie das Auto, oder es war Billigschrott

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Ja, Ben2011, Kurbelwellensensor wird für mich immer plausibler. Wurde zwar 2016 getauscht, habe aber auch schon öfter gelesen, dass manche, gerade die günstigen, wohl nicht lange halten. Daher meine Frage nach einem guten Hersteller mit Qualität. Der Fehler tritt sporadisch auf, was sich durch Umgebungstemperaturschwankungen erklären ließe. Meistens geht er, aber gerade wenn Eile ist, quittiert er den Dienst. Nur wie er sich dann wieder erholt ist mir ein Rätsel.

In dem Foto vom Sicherungskasten sind zwei bereits ersetzte Relais ohne Kennzeichnung. Könnt ihr mir bestätigen, dass das obere 30 (Motorsteuerung) und das untere 109 (Kraftstoffpumpe) ist?

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von uborka

#3
Beim 2E Motor (Passat, Golf, z.B. Bj. 1994) geht das schmale schwarz isolierte Masseband vom Zylinderkopf zur Zündspule.
Z.B. zu sehen in https://www.youtube.com/watch?v=ZOp0GhdtqhU bei 1:14.
Ich denke, beim ADY ist das ähnlich.

Edit:
#13
Welche Aufgabe hat der Kurbelwellensensor im ADY Motor?
Der 2E hat mW keinen. Dort gilt:
Jeder Zylinder hat ein Einspritzventil vor dem Einlassventil. Alle Einspritzventile werden gleichzeitig (parallel) angesteuert. D.h. die Einspritzmenge für einen Arbeitstakt eines Zylinders wird auf 4 Einspritzungen aufgeteilt.
(Vermutlich deshalb hat dieser Motor ohne KLR auch nur Euro1, das sich zylinderindividuell nichts machen lässt. Auch ist die Gemischanpassung dadurch träge.)

D.h. das Motorsteuergerät muss nicht wissen, wo der Motor steht (wofür man eben KW und NW Sensor benötigt).
Der Hall-Sensor im Zündverteiler gibt einen "Basis"-Zündzeitpunkt vor, der durch das Motorsteuergerät über Temperatur, Last und Klopfregelung korrigiert wird.
Für die korrekte Zuordnung des Zündfunkens zum passenden Zylinder sorgt rein elektromechanisch der Zündverteilerfinger Smile

Liefert denn der Hall-Sensor ein Signal?

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Ja, danke Uborka, die Anbringung an der Zündspule macht für mich auch in elektrischer Hinsicht Sinn und die Länge passt dafür auch sehr gut. Ich hatte das Masseband direkt in der vorher entlackten Umgebung angeschlossen.

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von uborka

Hallo Stefan,

siehe oben, ich hatte nochmal editiert.
Liefert denn der Hall-Sensor ein Signal?

Folgender Test ist möglich:
- Zündung ein
- Bei Zündung ein läuft die Elektrische Kraftstoffpumpe (EKP) kurz an. (Dieses Geräusch musst Du hören können und Dir merken Smile )
- Warten bis die EKP wieder ausgeht
- Bei eingelegtem Gang (ca. 3. Gang) eine abschüssige Strecke langsam hinunterrollen oder das Fzg. schieben lassen. (Denn es sollte einer drin sitzten, falls er tatsächlich doch anspringt T )
- Dadurch "hoppelt" der Motor langsam über die Kompressionen der einzelnen Zylinder
- Hierbei darauf horchen, ob die EKP wieder läuft

Wenn ja: Das Motorsteuergerät erkennt, dass sich der Motor dreht / bewegt.

Ob das beim ADY nun vom Hall-Sensor oder KW-Sensor kommt, kann ich Dir nicht sagen.

Beim 2E konnte ich auf diese Weise den defekten Hall-Sensor am Zündverteiler ausmachen, denn die EKP wurde nicht angesteuert, obwohl der Motor (ohne Anlasser) gedreht wurde. Ohne Anlasser deshalb, weil das Klemme 50 Signal vom Zündschloss iA bereits die EKP laufen lässt.

Grüße Gabor

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von uborka
2

Noch etwas gefunden:
2E: Digifant. Nur Hall-Sensor. Lesestoff: http://www.volkspage.net/technik/ssp/ssp...
Die Blende des Hall-Sensor-Gebers hat 4 Fenster, für jeden Zylinder eines für den Zündzeitpunkt.

ADY: Simos. Hall- und KW-Sensor. Lesestoff: http://www.volkspage.net/technik/ssp/ssp...
Die Blende des Hall-Sensor-Gebers hat 1 Fenster, um Zylinder 1 zu erkennen. Diese Funktion wird nach dem Übergang auf ruhende Zündverteilung vom NW-Sensor übernommen.

In letzterem auf Seite 11: "Bei Ausfall des Drehzahlsignals [KW] wird die Kraftstoffpumpe abgeschaltet."
"Die Eigendiagnose erkennt Geber für Motordrehzahl G28 'kein Signal'"

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Ben2011

#15 ja, das obere Relais ist die 30, das untere, ja, Kraftstoffpumpenrelais 167.
#16 der Kurbelwellensensor hat die Aufgabe, den OT des 1. Zylinders und die Umdrehung des Motors dem Motorsteuergerät zu verraten. Wenn da jedoch nichts am Motorsteuergerät ankommt, macht das Motorsteuergerät dicht, soll heissen, der Motor dreht sich nicht, also gebe ich der Zündspule keinen Strom, damit sie keinen Funken erzeugen kann.
Den Hallsensor im ADY kann man getrost abklemmen, der wird nicht zwingend benötigt, da das Motorsteuergerät sich ein "Notsignal" vom Kurbellwellensensor zieht. Ergo, wenn der Kurbelwellensensor hinüber ist, gibt es keinen Funken.
Leute, ich habe den ADY 6,5 Jahre gefahren und dabei einige dieser Sachen erlebt, da der Kurbelwellensensor einigemale hinüber war. Ich wollte auch schon die Kraftstoffpumpe wechseln, da ich diese in verdacht hatte, war aber der Kurbelwellensensor.
#15 einen guten Kurbelwellensensor bekommst du NICHT in der Bucht, den mir die Werkstatt eingebaut hat, hat mit 10% Rabatt 67,01€ gekostet, beim Smart meiner Frau, habe ich ca. 180,00€ bezahlt, Original, da ich mit meinen dieses Theater öfters durch hatte.
Jezt entscheide selber, ob du es einmal, oder mehrmals machen möchtest, ich kaufe nur noch, beim KW, den Originalen.
MfG Ben2011

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

So jetzt gibt's ein Update: Ich habe heute einen neuen Kurbelwellensensor von Hella eingebaut. Wenn man den schnell braucht ist der echt teuer. Hat leider wider Erwarten nichts gebracht. Erst mein Garagennachbar brachte mich drauf, dass die Kraftstoffpumpe bei 'Zündung ein' keinen Mucks macht. Ich war schon drauf und dran den Teppich hinten rauszureißen, um die Spannung zu testen, bis ich mich wieder an die bereits vom Vorbesitzer getauschten Relais erinnerte. Also nochmal zum Laden. Dort läuft komischerweise das in der oberen Reihe, 30, als Kraftstoffpumpenrelais, das untere und kleinere, 167, auf Steckplatz 12 als Relais für die Motorsteuerung. Das ergaben zumindest Die Teilenummern auf den Gehäusen. Ersteres war vorhanden, das Zweite musste bestellt werden. Also 'Relais 30 für die Kraftstoffpumpe' auf Steckplatz 3 in den Relaisträger gesteckt und die Karre rappelt, zündet und läuft plötzlich wieder.

Ich werde das Morgen auf meiner großen Tour mal im Auge behalten. Vielleicht ist ja die Pumpe schon am Ende, übt eine höhere Last aus und das wirkt sich wiederum auf die Relaishaltbarkeit aus.

Liebe Grüße und danke für das Miträtselraten

Stefan

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von hinki

Hallo Stefan,

schön, dass der Wagen wieder läuft.
Aber ich habe noch nicht ganz verstanden, was jetzt eigentlich kaputt war. NixWissen
Hast du wirklich nur das Relais 30 ersetzen müssen?

Gruß,
Hinki

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald

Ja! ich habe sogar den alten (von 2016) Kurbelwellensensor wieder eingebaut. Macht ja Sinn, wenn das das Relais für das MSG ist und dieses nicht geschaltet wurde, bleiben Benzinpumpe und Zündung aus. Ziehe ich das Relais, kommen genau diese Symptome zu Stande. Also, wenn schon teure Bauteile getauscht werden, erstmal mit Relais 30 (12,25€) beginnen Smile

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Tornador

Hat das Relais jetzt gefehlt oder war es defekt?

Kaputte Relais 30 bzw. 167 hatte ich auch schon ab und an, haben ja die gleiche Aufgabe wie das 109 beim TDI

Re: Sharan hat keinen Signaleingang am Zündtrafo, springt ...

Bild von Stefan Oßwald
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Hallo Tornador, das Relais war defekt. Irgendwie hatte ich es von Anfang an in Verdacht. Ich habe es innerlich inspiziert und keinen Abbrand gefunden. Dadurch, das das auf dem Relaisträger ein anderes Relais ebenfalls schaltet habe ich wohl das Klacken und den Impuls, der sich durch die Zentralelektrikplatte überträgt, auf das marode 30er bezogen und dachte es wäre okay.

Bin heute übrigens 500+ km gefahren und es ging alles gut. Währenddessen habe ich den Sharan in der Pinkelpause nur äußerst unwillig ausgemacht, wie Du Dir vorstellen kannst Smile

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