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Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von Cumbaya

Nabend zusammen,
ich habe das große Problem, dass ich beim Alhambra/Sharan den Kraftstoff aus dem Tank bekommen muss. Dachte daran, am Dieselfilter einen Schlauch zu befestigen und den Rest die Kraftstoffpumpe machen zu lassen. Habt ihr Info für mich, wie ich die Pumpe ansteuern? Relais überbrücken, aber welches ist das richtige?
Finde nur Anleitungen für den Sharan bis 2010.
Danke und Gruß

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

Hallo Cumbaya,

wie hast du das Problem gelöst? sehe mich mit der selben Problematik konfrontiert.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von Dr. Cache

Hi,

leider wird die Kraftstoffpumpe in diesen Autos nicht mehr über ein Relais, sondern über ein mit dem Motorsteuergerät verbundenes "Steuergerät für Kraftstoffpumpe" angetrieben.
So wie ich das aus den Schaltplänen deute, ist der Elektromotor der Kraftstoffpumpe ein Brushlessmotor und braucht somit über drei "Phasen" einen Drehstrom um zu arbeiten. Da ist es also nicht mit "mal eben 12V drauflegen" getan, sondern man braucht einen Regler der mit den Wicklungen im Motor ein sich drehendes Magnetfeld aufbaut.

Ich würde mir eine Pumpe besorgen, die auch ansaugen kann und dann versuchen über die Leitung am Dieselfilter zu saugen. Ob das klappt kann man nur ausprobieren.

Es wäre aber schön wenn Ihr uns eure Lösung hier mitteilen könntet.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

#2
Danke für die Info.

Eine einfache Bohrmaschinenpumpe (Wolfcraft vom Baumarkt) hat es nicht gebracht.

Kannst Du in Erfahrung bringen welche drei Leitungen da in Frage kämmen laut Schaltplan? Denke da an eine Phasenverschiebung mit Kondensator, ähnlich wird es die Steuerung vermutlich machen.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von hoernchen

#2 wenn der "Brushless Motor" so arbeitet wie die Lüfter in den Computern, dann ist die notwendige Elektronik fürs Drehfeld im Pumpenmotor selbst. Die zusätzlichen Anschlüsse sind für Drehzahlsteuerung und Drehzahlüberwachung.

In dem Fall reichen 12V an die richtigen Pin´s. Ich schau am Abend mal ob betreffend der Pumpe was rausfinden kann.

In der Nähe des Steuergerätes (Beifahrerseite B-säule) sind Kupplungen in den Kraftstoffleitungen .... eventuell kann dort absaugen. Aber ... so saugt man über die Pumpe und wenn die blockiert wird es schwierig.

Noch eine Möglichkeit wäre der Anschluss über die Kraftstoffleitung für den Zuheizer ....

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

#4 Cooles Forum, bin begeistert wegen der schnellen Rückmeldungen. Direkt unter dem Tank auf der Beifahrerseite kann man die Kraftstoffleitungen trennen ( Klickverbindung) den Rücklauf (blau) konnte ich einfach lösen, Vorlauf nicht, scheint verdreckt. Habe ich am Kraftstofffiler getrennt und dort die Pumpe angeschlossen..
Das mit der Vorheizung ist da die dünne Leitung gemeint welche durch so eine Webasto-Patrone welche sich etwa Mitte Fahrzeug unterhalb vom Tank befindet führt? Kann ich mir morgen Mal ansehen.
Wäre es auch eine Möglichkeit Luft in den Tank zu blasen nach dem man den Tankdeckel abgedichtet hat? Weis ja nicht ob die Pumpe im Sprit steht, aber Luft im Vorlauf rein und Diesel am Rücklauf raus wäre ne Idee?
Und noch ne ganz einfache Frage, warum gibt es keine Ablasschraube am Tank?

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von hoernchen
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Erst mal die Frage ... warum muss der Kraftstoff raus ?

Dann die Warnung an der Krafststoffversorgung mit Druckluft zu arbeiten  - davor wird mehrfach im Reparaturleitfaden gewarnt. Die Gefahr Schmutz ins System zu drücken / blasen ist gross. Und möglicherweise ist auch der Druck für das System zu hoch so dass was bersten könnte.

Im Reparaturleitfaden steht dass das System unter Druck steht und man auslaufenden Kraftstoff auffangen soll. Ich schliesse daraus, dass die Pumpe durch Ihre Bauart den Rückfluss von Kraftstoff verhindert wenn der Strom weg ist. Das erklärt mir warum ein Absaugen durch die Pumpe nicht oder nur schwer machbar ist.

Aus dem Schaltplan sehe ich dass die Pumpe mit 3 Phasen angesteuert wird. Das ist analog zu einem Drehstrommotor für 380V. DAHER funktioniert direktes Anlegen von 12V an den Motor NICHT.

Laut Reparaturleitfaden kann man bei intakter Kraftstoffpumpe den Tank entleeren indem man vom Kraftstoffilter im Motorraum die Vorlaufleitung vom Tank kommend abzieht. mit einem passenden Adapter einen Ablaufschlauch anschliesst. Dann kann die Pumpe im Tank mittels Diagnose und der Funktion "Kraftstoffbehälter entleeren" angesteuert und entleert werden.

Ist die Pumpe defekt wird erst mal über den Einfüllstutzen abgesaugt. Dann wird ein Schlauch 770m tief eingeführt. Damit kann der Kraftstoff abgesaugt werden. Allerdings bleibt noch ein Rest, der über die Öffnung für die Fördereinheit abgesaugt wird.

 ACHTUNG DAS FOLGENDE AUSZUPROBIEREN EROLGT AUF EIGENE GEFAHR 

Das Steuergerät für die Pumpe ist über Sicherung 18 an 12V - Klemme 87 angeschlossen. Die Sicherung 18 ist im Sicherungshalter im Motorraum und laut Schaltplan nur für die Kraftstoffpumpe. Ein weiterer Anschluss geht zum Motorsteuergerät.

Man könnte die Sicherung 18 im Sicherungskasten ziehen, dann kurz die Zündung einschalten und messen an welchem der beiden Kontakte von Sicherung -18-  12 Volt anliegen. Der ANDERE Kontakt geht zum Pumpen - Steuergerät. Zündung wieder ausschalten !
Wenn man nun an diesen Kontakt  über eine fliegende 30 A Sicherung 12V von der Batterie anlegt läuft möglicherweise die Förderpumpe im Tank an .... sollte hörbar sein .

Ich kann allerdings nicht sagen wofür die Leitung vom Pumpen - Steuergerät zum Motorsteuergerät ist. Das kann eine Bus-Leitung für Kommunikation sein oder nur ein Signal. Dass müsste man mit geeigneten Messgeräten und Fachwissen zur Materie  heraus finden. 

Das Absaugen über den Anschluss für den Zuheizer ist langwierig  wenn der Tank noch gut gefüllt ist - diese Leitung ist relativ dünn 

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

Hallo,

ich war so Aufmerksam und habe 13L Benzin getankt:(. Reserveanzeige war schon ziemlich unten, also nur noch wenige Liter Diesel. Hatte dank Tankwart den Motor dann nicht gestartet.

Danke Dr.Cahce für die Pläne. Da stimmt das mit den Angaben von Hoernchen überein. Danke auch Hörnchen für die Idee.

Hatte heute erst Zeit mich zu kümmern am Fahrzeug. Habe den Versuch mit Sicherung raus und dann Dauerspannung auf die Klemme zum Steuergerät der Pumpe vollzogen, leider Startet diese nicht. Auch keine Geräusche hörbar. Auf Stellung 1 am Zündschloss liegt dann auch Spannung hinter der Sicherung 18 an (Wenn die Sicherung noch drinn ist, nur zur Info)
Vermutlich bekommt das Steuergerät noch einen extra Befehl zur Ansteuerung der Pumpe.

Zwischenzeitlich ist es mir gelungen, die Vorlaufleitung am Tank zu trennen.

Habe dann (kann ja nun nix mehr gefördert werden zum Filter)den Zündschlüssel KURZ komplett rum gedreht. Dann kommt die Soße ordentlich unten raus aus der getrennten Vorlaufleitung. (Rücklauf war noch dran). Motor ist nicht gestartet.

Ist es möglich den Anlasser still zu legen durch abklemmen von Kabel etc. und wenn ich Glück habe läuft dann die Pumpe solange ich den Schlüssel in der Position "Anlassen" halte? Wo befindet sich der Anlasser? Auf den ersten Blick habe ich ihn nicht gesehen. Gibt es andere "Nebenwirkungen" die entstehen falls ich das so mache?

Plan B wäre jetzt das ich mir so eine kleine Steuerung kaufe die den Pumpenmotor ansteuern kann. Kosten um 5 Euro + Versand, muss dann die Lieferzeit warten. Könnte ich mit leben.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von uborka

Hallo,

wenn bisher nur 13 Liter Benzin im Tank sind, reicht es dann nicht, den Rest mit Diesel aufzufüllen?

Es gibt Kraftstoffförderpumpen mit variabler Drehzahl. Die Drehzahlvorgabe kann z.B. über ein über open collector nach Masse getaktetes PWM-Signal erfolgen. Die Pumpe benötigt dann 12V, Masse und ein PWM-Signal. Lässt sich da an den Kabelquerschnitten etwas erkennen? PWM-Signal dürfte im Bereich weniger mA sein, entsprechend müsste es zwei dicke und eine dünne Leitung geben.

Ob das hier aber überhaupt PWM ist, kann ich leider nicht sagen.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber
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Hallo Uborka,

habe gerade am Pumpensteuergerät am Tank nachgesehen und so geben es auch die Stromlaufpläne wieder. Der Stecker (zur Vorförderpumpe einschl. Geber?) hat 6 Drähte. Davon gehen laut Stromlaufplan weiss+braun+rot+braun zum Pumpenmotor. Diese haben einen Querschnitt von 2,5qmm. Die beiden verbleibenden mehrfarbigen sind dünner und gehen laut Stromlaufplan zum Geber bzw. Sicherungskasten.

Wie würdest du das machen, wenn ich das Teil von Ebay habe

https://www.ebay.de/itm/DE-PWM-DC-Motor-...?
hash=item2ab7aa90ac:g:Ta8AAOSwcBRbttRT:rk:3:pf:0

und der SkizzeSkizze Ansteuerung Tankpumpe 

Braun Nr.4 Masse Fahrzeug und Minus Ebay-Regler

Rot Nr.3 Plus Fahrzeug und Plus Ebay-Regler

Braun Nr.2 und Weiss Nr.1 je an Ausgang Ebay-Regler.

Dann sollte die Pumpe angesteuert werden können oder?

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von uborka

Hallo kein Schrauber,

in manchen Fahrzeugen wird ein PWM-Signal (mit Strom im Milli-Ampere-Bereich) genutzt, mit dem das Motor-Steuergerät dem Kraftstoffpumpen-Steuergerät mitteilt, wie stark es fördern soll.

https://www.youtube.com/watch?v=a8ZliRhikOo

Du bist schon zwischen dem Pumpen-Steuergerät und dem Motor unterwegs.
Bei 4 dicken Leitungen könnte es sich um einen BLDC Motor handeln. Da ist mit Hausmitteln nichts zu machen.
Das Teil aus der Bucht würde ich nicht kaufen.

Ich weiß leider nicht, ob der Shalhambra III mit so einer PWM arbeitet. Könnte z.B. auch CAN sein.

Könntest Du oder @Dr. Cache mir den Schaltplan zusenden, vielleicht ist da noch etwas zu erkennen? Danke.

Grüße Gabor

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

#10Hallo Gabor,
habe noch nicht herausgefunden wie man pdf anhängen kann. Werde dr.Cache darum bitten dir den Plan zuzusenden. Nach meiner Recherche Plan 1/19 + 2/8 + 6/17 besonders zutreffend.

Danke Matthias

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber
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So, Motor läuft wieder mit Diesel. Mache Probefahrt und melde mich heute Abend mit Bericht.
Danke@

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von uborka
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Guten Morgen Matthias & Danke an Dr. Cache,

EDIT: Super, dass er wieder rennt. Ja, bitte berichte. Ich schicke das hier trotzdem raus, wenn ich es schon getippt habe Smile

Ein kleines Detail, das Du für G6 Kraftstoffpumpe für Vorförderung und J538 Steuergerät für Kraftstoffpumpe nicht skizziert hattest:
Die Buchstaben U, V, W deuten tatsächlich auf einen bürstenlosen, dreiphasendrehstrombetriebenen, vermutlich permanenterregten Synchronmotor hin.

So etwas könnte dann funktionieren: (aus China)
DC 5V-36V 15A 3-Phasen Brushless Motor Drehzahlregler CW CCW Reversible Schalter

Vielleicht gibt es das auch irgendwoher schneller geliefert.

Aber interessant bleibt die sw/gr 0.5 Leitung, die von 203 kommt. Dort (Seite 98) ist nähmlich das Motorsteuergerät J623, pin T94/50. (Über den 8poligen Zwischenstecker T8b/8)

DAS könnte eine Leitung für ein PWM Signal sein ...

Hast Du Zugriff auf ein Osziloskop und könntest Du nachschauen, wie das Signal auf dieser Leitung beim Einschalten der Zündung (ohne zu starten) aussieht? Denn die Pumpe wird dabei ja kurz angesteuert (falls das beim IIIer noch so ist).

Hat jemand eine Idee, wo im Fahrzeug der 8poligen Zwischenstecker T8b sitzt?

Weiß jemand die VW und Hersteller Teilenummer vom Motorsteuergerät?

Ein weiterhin erfolgreiches Wochenende wünscht
Gabor

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von hoernchen
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Ich habe ausprobiert wie man die Pumpe ansteuern kann ....

1.) die einfachste Art ist VCDS oder eine andere Diagnosesoftware mit der man eine Stellglieddiagnose machen kann.
Motorsteuergerät anwählen, Stellglieddiagnose aufrufen und die Kraftstoffpumpe anwählen. Die Pumpe lauft hörbar los und wird dabei voll angesteuert.

2.) Im Sicherungshalter -C- im Fahrerfussraum die Sicherung für die Starterrelais ziehen. Beim meinem Diesel mit CFFB Motor ist das die Sicherung -4-

Um die richtige Sicherung für die Starterrelais zu finden bitte unbedingt vorher die Sicherungsbelegung oder den Stromlaufplan für das Fahrzeug konsultieren

Wenn man so startet bleibt der Anlasser stehen, die Kraftstoffpumpe wird aber angesteuert 

ps. Die im Stromlaufplan eingezeichnete -8- polige Steckverbindung in der Leitung zum Motorsteuergerät konnte ich nicht finden. Dabei kommt mit komisch vor, dass scheinbar nur eine Kammer der Verbindung belegt ist. Die Steckverbindung T8m gibt es im gesamten Stromlaufplan nur ein mal, auf der Seite mit Kraftstoffördereinheit. Normalerweise sind die Steckverbindungen eindeutig bezeichnet 

hoernchen

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von uborka
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Hallo hoernchen,

ja, T8m ist komisch. Da liegt nur ein einziges Mal auf T8m/7 die Versorgungsleitung 12V des J538 Steuergerätes für Kraftstoffpumpe.

Auf den verschiedenen Seiten fand ich ...

T8b/3 ist vl/sw G Geber für Kraftstoffvorratsanzeige Poti Pin 3
T8b/4 ist vl/ws oder gn/ws G Poti Pin 2
T8b/5 ist br/bl Kraftstoff G Poti Pin 1, Schleifer = Masse
T8b/8 ist sw/gr Anforderungssignal vom Motorsteuergerät
T8b/2 ist br Masse J538
T8b/7 ist rt/gn Versorgungsleitung 12V J538

Der T8m ist wohl ein Fehler in der Doku. Aber in der Legende konsequent umgesetzt Smile

Einbauorte
Seite 618: 1.9 Kupplungsstation Tank Steckverbindung, 8fach -T8b-, rechts davon ein Bild: Könnte das am Tank sein?

Den Anlasser stillzulegen und den Schlüssel in Startposition (Kl. 50) zu halten ist natürlich eine schicke Sache.
Gibt es da vom Steuergerät aus einen Anlasserschutz, der das Starten nach einer gewissen Zeit unterbindet, damit sich der Anlasser abkühlen kann?

Grüße Gabor

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber
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Hallo, meine Erkenntniss zu Lösung des Problems im Fall Alhambra BJ. 2012, Motor wurde nach falschbetankung noch nicht gestartet.

Es wird ein Schlitzschraubendreher benötgt und eine Schüssel mit großem Durchmesser zum Auffangen des Tankinhalt. Wagenheber kann hilfreich sein, aber nicht zwingend erforderlich. Und eine 2. Person ist sehr hilfreich.

1. Unter dem Fahrzeug, Beifahrerseite etwa mitte hintere Schiebetür sieht man die Vor-(Schwarz) und Rücklaufleitung (blau) zum Tank nach oben verschwinden. Die Leitungen sind durch Steckverbinder am 90°Bogen verbunden. Kann man ohne Werkzeug durch drücken lösen und dann auseinanderziehen. Also die schwarze Leitung trennen und schnell die Schüssel drunter. Bei mir ging die ziemlich schwer auseinander weil vermutlich etwas verdreckt - mit Geduld also.

2. Im Fussraum Fahrer befindet sich der Sicherungskasten. Die Abdeckung mit dem Schlitzschraubenzieher durch schieben nach rechts lösen. Sicherung Nr.4 mit 10A (oberste Reihe von links) ziehen. Verhindert das anlaufen des Starters.

3. Jetzt kann man den Zündschlüssel voll rumdrehen, nach kurzem läuft die Pumpe im Tank an (bei mir für ca. 25sec) und unten kommt ein guter Liter Tankinhalt raus. Da ist die 2. Person hilfreich um alles kontroliert aufzufangen unten am Tank. Den Vorgang habe ich solange wiederholt bis nix mehr kam. Es gab dann auch kurz eine Meldung im Display in der Art "bitte Motor starten weil Batterie sonst bald leer". Die habe ich ignoriert.

4. Habe dann 5Liter Diesel aufgefüllt und nochmal als Spülgang wie unter 3. leer gepumpt.

5. Vorlaufleitung unter dem Tank wieder zusammenstecken. Wieder 5 Lieter Diesel aufgefüllt. Vorgang von 3. noch 2x gestartet - man hört wie der Diesel umgewälzt wird und Luft gleichzeitig aus der Leitung gespült wird.

6. Sicherung wieder einsetzen und Deckel drauf. Starten. Motor ist bei mir sofort gestartet. Zur Tanke und Tank voll gemacht. Bisher keine Probleme im Fahrverhalten festgestellt.

Danke für Eure Unterstützung
Melde mich falls doch noch Probleme auftreten sollten.

Re: Diesel: Kraftstoffpumpe Relais

Bild von kein Schrauber

#13Hallo Uborka,

habe nicht den Eindruck das beim Betätigen der Fernbedienung (Tür auf) oder stecken des Zündschlüssel oder drehen auf Stellung eins die Vorförderpumpe angesteuert wird. Zumindest kam da niemals etwas aus der Leitung heraus.
Habe leider keine Möglichkeiten groß zu messen ausser ein Multimeter.

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