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Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Chaot

Wenn ich die Meldung richtig lese scheint das die Richtungsvorgabe für andere Städte zu werden:
http://www.radioeins.com/fahrverbote-in-...

Wenn das Schule macht dürfte das für den Diesel den Todesstoß bedeuten.
Wenn die Werte immer noch nicht passen wird eben auch Euro 6 ausgesperrt. Die Tür dazu ist ja dann geöffnet.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von mmdin

Das Problem ist technisch lösbar.

Dazu müssten nur in den Fahrzeugen andere bzw. mehr Katalysatoren mit einem höheren Anteil an Edelmetallen (bestimmten, sehr teuren) verbaut werden.
Da kommt dann schon mal ein Betrag von 200-400€ nur für das Edelmetall zu tragen, ohne das "Gehäuse" für den kat. Diese würden teilweise motornah, manche fern vom Motor und manche mit verschiedenen Durchströmungszeitpunkten arbeiten müssen. Machbar ist es aber.
Gerade für Diesel käme das Metall Rhodium in Frage. Leider kostet ein Gramm heute 27-30 €.

Es können damit unter den verschiedesartigsten Fahrbedingungen (Kalter Motor, Hochlast, Teillast, etc) gute Ergebnisse erzielt werden.

Nur, warum sollten die Autohersteller das tun ohne Druck? Geiz ist halt nicht auszurotten.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Chaot

#1 ... und spätestens bei dem Mehraufwand kippt dann wieder das Märchen vom billigen Diesel.
Das hat nichts mit Geiz zu tun sondern damit das uns seit ein paar Jahren die Autoindustrie den Diesel als das Nonplusultra verkaufen will und als saubere Lösung präsentiert. Das ist es nie gewesen und wird es auch nie sein (im vertretbaren Kostenrahmen). Aber beim Diesel sind offensichtlich die Gewinnmargen deutlich höher.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von hinki
8

Warum sind denn Euro 6 Diesel ausgenommen? Na weil die jetzt verkauft werden. Das hat mit den genauen Schadstoffwerten überhaupt nichts zu tun.

Und wenn das nichts hilft, dann werden, sobald alle Hersteller Euro 7 können, halt Euro 6 Autos nicht mehr reingelassen. Dann kaufen die Städter fleißig neue Autos. Und alle sind zufrieden.

Falls jetzt alle Städter auf Benziner umsteigen, bekommen die eben auch Feinstaubgrenzwerte.

In Anbetracht der ganzen Prüfstandsoptimierung ist das sowieso Quatsch. Um die Umwelt geht das da als letztes.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Rosl
2

Nun ja, wenn mich nicht alles täuscht, ist es auch ein spezielles Problem von Stuttgart. Das liegt wohl in einem Kessel, so dass sich die schlechte Luft (woher auch immer die stammen mag, sicherlich nicht nur von den Diesel-Autos) dort bei gewissen Wetterlagen sammelt und nicht "abfließen" kann.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von eddiek
1

Für die Stuttgarter Automobilhersteller ist das eine perfekte Lösung, die Luft wird -zumindest teilweise- mit den Abgasen verpestet , die im weitesten Sinne für die Herstellung der neuen Fahrzeuge verpestet, die wegen ebendieser Luftverpestung gekauft werden.

Für die Einhaltung von Euro 6 und besser im realen Betrieb bei gleichzeitiger Einhaltung von Verbrauchs(CO2) - Vorgaben zur Minderung des Treibhauseffektes bedarf es zunächst einmal geeigneter Fahrzeugtechnologie.

Der Sprung von Euro 5 auf Euro 6 ist afaik verhältnismässig viel grösser als die vorherigen Sprünge zur nächstbesseren Schadstoffnorm vorher.

Wenn jetzt auf Benziner umgeschwenkt wird, sofern diese die Euro 6 erfüllen, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis der nächste Schadstoff ins Visier gerät.

Der ungebremste Drang der Industrie mit dem Einfluss über entsprechende Lobbyverbände auf die Gesetzgebung führt halt zu solchen Auswüchsen.

Die Erde hat halt "morbus homo sapiens"...............

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von pc800_a
2

Ich glaube, Stuttgart fährt bald elektrisch.... Auf den Arm nehmen
lookup

Edit:
ist es unfair sich schon jetzt darauf zu freuen, daß in 3 bis 5 Jahren irgend jemand über diesen alten Thread stolpern und sagen wird "der Elektro-Spinner hat doch recht gehabt"? Bad Grin
Whistle

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von hinki

#6 Das ist nicht unfair. Aber es wird dann nicht mehr Elektro-Spinner heißen. Wink

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von HMSmily

#6
Ich leg's mir mal für 2020 und 2022 auf Wiedervorlage.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Manfred

#6
Wart mal ab, der Kuchen ist noch nicht gegessen, auch in 5 Jahre nicht Shame on you

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von pc800_a

Ja, ja, der Manfred und ich - wie Teufelchen und Engelchen.... Schenkelklopfer
Wink

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Hu-Cky
8

Moinsen,

wieder mal der übliche Drecks-Populismus einiger völlig durchgeknallter Politiker....
wenn man wirklich was gegen die Luftverschmutzung unternehmen wollte,
wäre so etwas mit relativ einfachen Mitteln machbar.....
Fakt ist:
- moderne Direkteinspritzer-Benziner stoßen bis zum 100-fachen an Feinstaub und
Rußpartikeln aus wie moderne Diesel mit DPF
- NOx-Ausstoß beim Diesel mit NOx-Filter (AdBlue) ist kaum vorhanden
- Ozean-Dampfer/Kreuzfahrtschiffe/Frachtschiffe feuern mit Schweröl, äußerst Umweltschädlich
und riesige Mengen Rußpartikel/Feinstaub (auch Binnenschiffe, in Häfen, etc.)
(1 Schiff stößt auf 100km so viel Schadstoffe aus wie 5.000.000 PKW auf gleicher Strecke)
- vernünftige Verkehrsführung und grüne Welle einrichten
(kenne ich selbst morgens auf dem Weg ins Büro um 06.20 Uhr nicht Brick wall )
- vernünftige Alternativen durch ÖPNV in Ballungsräumen

Aber damit lässt sich halt nicht so viel Geld verdienen bzw. einige Lobbys fühlen sich da direkt
auf den Schlips getreten.
Aber auch unsere Automobilindustrie hat da eine gerome Mitschuld.
Wenn es vernünftige Alternativen geben würde, die auch einfach zu realisieren sind,
würden sich viele überlegen, zB auf Hybrid bzw. Elektroauto umzusteigen.

Gruß, Hu-Cky

PS: mich würde mal interessieren, was zB. Benzinrasenmäher, -Kettensägen, etc. an
Dreck rausschleudern.....

PPS: für mich gibt es derzeit kaum eine wirkliche Alternative zum Diesel.
Deutscher Hybrid: zu klein oder nicht bezahlbar
Deutscher Elektro: nicht vorhanden...

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Manfred
2

#11
Dein Beitrag ist Musik in meinen Ohren ..... Augen Laughing
Was du nicht erwähnt hast, ist die Erzeugung des Stromes und seine Leitungen mitten durch die Landschaft, da schreit keiner vom Elektrosmog.
Ich sehe und höre es bei jedem schlechten Wetter, Tag aus Tag ein, wie diese Leitungen "kochen"!!

@pc800_a
Ich bin natürlich der Angel

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von pc800_a
1

#11
Das muß man, glaube ich, zweigeteilt sehen!

Es steht wohl außer Frage, daß insgesamt die Luft-/Umweltverschmutzung stark verringert werden muß - das ist einfach eine Überlebensfrage für die Menschheit!

Daß dies nicht von heute auf morgen geht, ist aber auch klar - ich sehe den Horizont dafür irgendwo in den nächsten 50 Jahren!

Das Problem mit der Schifffahrt und dem Flugverkehr ist global gesehen zwar gewaltig, und muß mittel- bis langfristig beseitigt werden, ist aber nicht sooo drängend wie die aktuelle Luftverschmutzung in Ballungsräumen.

Schiffe/Flugzeuge stoßen zwar extrem viel Dreck aus, das tun sie aber im wesentlichen in Gebieten mit wenig Bevölkerung und somit ist nicht unmittelbar Gefahr im Verzug, auch wenn sich dieser Dreck mittelfristig gesehen weltweit verteilt und dadurch natürlich auch zum Gesundheitsrisiko für alle Menschen wird oder sogar bereits ist.

Die stark steigenden Verschmutzungen in manchen *Ballungsräumen* betreffen in ihrer Intensität aktuell aber die Gesundheit von Millionen von Menschen *unmittelbar*, und dagegen muß eben *sofort* etwas unternommen werden!

Daß dafür auch manchmal "radikale" Maßnahmen nötig werden wie z.B. temporäre, totale Verbrenner-Fahrverbote in Städten, wird leider von einem Großteil der Bevölkerung nicht verstanden - obwohl es nur zum Schutz ihrer eigenen Gesundheit gemacht wird/werden muß!

@Manfred in #12:
man beachte die Reihenfolge in #10!
Und gegen Elektrosmog helfen geerdete Alu-Hüte!
N
Cool

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von hinki

#13 Wenn es denn Verbrenner-Fahrverbote gäbe, könnten das m.E. mehr Menschen nachvollziehen, als jetzt. Im Moment heißt es ja: grüne Plakette, oder draußen bleiben, egal was aus dem Auspuff rauskommt.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von pc800_a

#14
Ist doch klar daß die Politiker einen Eiertanz aufführen zwischen solchen Maßnahmen die eigentlich nötig wären und solchen, die vielleicht gerade noch durchsetzbar sind ohne einen Aufstand zu provozieren!

Außerdem sind ja bald wieder Wahlen, und wer sägt sich schon gerne den Ast ab auf dem er sitzt.
Zu rigorose Maßnahmen würden wahrscheinlich schon bei den nächsten Wahlen die Populisten an die Macht bringen.... Neutral

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von okdi
1

wie gelingt es dann den LKWs eine verblüffend saubere Abluft aus dem Auspuff zu entlassen? Selbst geruchsmäßig macht jeder (Diesel-)PKW mehr auf sich aufmerksam als LKWs!

Elektromobilität: alle außer Tesla setzen auf Energiespeicher mit sehr hoher Stromdichte. Das ist Schwachsinn!!

(bitte unterscheide man hohe Energiedichte und hohe Stromdichte!)

Tesla setzt auf hohe Energiedichte, wie alle anderen auch (durch den Akkutyp bzw dessen - Lithium-basierter - Chemie) bei GLEICHZEITIG NIEDRIGER Stromdichte. Genau DAS verhilft den Tesla Akkus (=Panasonic) zu ihrer langen Lebensdauer und Robustheit gegenüber Einzelzellausfällen.

Ein Hybrid mit einer kleinen 30-50kW Hilfsturbine anstatt Kolbenmaschine wäre als Ergänzung sinnvoll. Kleiner, leichter, weniger bewegte Teile, besserer Wirkungsgrad, leiser. Diese treibt einen Generator an, der wiederum den E-Antrieb speist. Gabs von Volvo mal, das Konzept.

Aber zurück zum Diesel: es gibt mehrere Möglichkeiten, katalytisch tätig zu werden. Die passive Variante über Edelmetalle funktioniert, aber es bedarf eben dieses recht kostspieligen Rohstoffs (wie in Post #1 bereits erwähnt). Es gibt auch aktive Methoden, da kommt man zwar nicht ohne, aber mit erheblich weniger Edelmetall aus. Andererseits, läßt man das unnötige Wurzelholz-Interieur weg, reicht es ohne Aufschlag für die benötigten Edelmetalle (auch wenn Marketingleute gerne das Gegenteil behaupten).

Es ist eine Frage des Wollens, nicht des Könnens! Wink

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von eddiek
1

#16 beim LKW wird dem User zugemutet addblue zu tanken . Und beim LKW fallen die mit dem PKW zu vergleichenden Kosten für die Technik nicht so ins Gewicht zum Fahrzeugpreis .

Zudem sind die Einsatzbedingungen mit hohem Anteil von Konstantfahrr kalkulier + optimierbarer

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von okdi

#17 Zustimmung. Die Lastprofile sind aus 2 unterschiedlichen Welten. Bleibt die Harnstoffzugabe als Stellschraube.

Eine Frage: wieviel "Adblö" brauchtn so'n LKW je Liter Diesel?

Hintergrund meiner Frage: selbst bei einem Mischungsverhältnis von 1:1 wären das so 60..70 Liter je PKW-Tankfüllung... aus Gewichts- und Platzgründen kein Hindernis eigentlich... lediglich das benötigte Volumen und dessen Bereitstellung/Betankung wäre der Zusatzaufwand.

Ok, es wird freilich weniger sein. Du sagst es mir bestimmt gleich Wink

Frage: wieviel weniger? Genug um an "Selbstversorgung" denken zu können? Um wieviel unterscheidet sich der Harnstoff aus unserem Urin bzw welches "Elixier" müßte man ihm noch zumischen, damit es zu Adblue wird? Blaue Farbe? Wird da etwa aus Sch... ähm... Pipi Gold gemacht?

Oder wird es nur hoch konzentriert (entwässert)?

Was kostet das Zeug eigentlich?

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von mmdin

#18 guckst du hier, nur als Beispiel:

http://www.total.de/pro/kraftstoffe-fuer...

Im Raum Düsseldorf sehe ich im Moment ca 54/55 Cent pro Liter AdBlue.

Verbrauch? keine Ahnung, ich habe es leider nicht in Verwendung.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Daany
1

#11

Das 100 fache reicht da leider nicht.

Autobild hat nachgemessen im Fahrversuch.

Euro6 Diesel 5 Partikel pro cm3 Luft.
Die Umgebungsluft hat im Schnitt 5000 Partikel pro cm3.

Und der Benzin Direkteinspritzer 660.000 Partikel pro cm3

Der Diesel ist ein Filter für Umgebungsluft und das egal ob Euro 4, Euro 5 oder Euro 6, da die Grenzwerte fast identisch sind...

Und wenn die jetzt wegen Feinstaub Diesel aussperren ist das der reinste Witz.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von eddiek
1

#18 Der Addblueverbrauch liegt bei LKW afaik bei ca. 5-10% vom Dieselverbrauch, das sieht man bei LKW auch recht deutlich an den meist gut erkennbaren Tankgrössen.

Bei PKW ist jedoch jeder mm² Platz verplant.

Miot den gängigen Addblue Tankgrössen von afaik 5-10 l liessen sich also ca 500l Diesel bei konstanter "kalter" Verbrennung verbrauchen. Was so garnicht mit den Longlife Inspektionsintervallen konform geht, bei forscherer Fahrweise mit "heisser" Verbrennung schon garnicht.

Im aktuellen Spiegel ist ein Artikel dazu , betreffend auch die Nöte eines inzwischen beurlaubten Entwicklers, der die zu kleinen Tanks vom Vorgänger geerbt hat.

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/8/149...

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Rabbit

Leute lasst Euch doch nicht veräppeln !

Wer sich etwas mit der Materie beschäftigt hat, sollte wissen das im Laufe der letzten Jahre/ Jahrzehnte Temperaturmesstationen auf Grund des hohen Aufwandes abgebaut wurden, die in der Stadt sind natürlich geblieben, daher auch der konstante Anstieg der Temperatur.
Da diese Messtationen meist kombiniert werden wurden auch die Rußmesstationen auf dem Lande abgebaut bzw. gezielt auf Einfall- oder Ausfallstraßen, möglichst nahe an großen emmisionsstarken Betrieben in der Stadt plaziert.

Bei den beiden 2006'er Dieseln ( Renault und A Klasse)mit Werkspartikelfilter in der Familie kann man jederzeit innen am Auspuffendrohr mit einem weißen Tuch wischen, dies ist immer so weiß wie vorher und das Innenrohr glänzt blitzeblank seit dem Neukauf ohne jegliche Rußverfärbung.

Probiert das mal bei einem (nagelneuen) Benziner Shock .

P.S.:
Auch Porsche bietet den neuen Panamera 4S, neben Cayenne und Macan, wieder mit Dieselmotor als Supersportwagen an.

Gruß

Rabbit, entweder Diesel oder Elektro Prima

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Chaot

Rabbit in #22 schrieb:
...
Da diese Messtationen meist kombiniert werden wurden auch die Rußmesstationen auf dem Lande abgebaut bzw. gezielt auf Einfall- oder Ausfallstraßen, möglichst nahe an großen emmisionsstarken Betrieben in der Stadt plaziert....

Irgendwie schon klar das ich keine Messstation dort betreibe wo ich nichts zu messen habe. Warum soll ich auf dem Land wo alle 5 Jahre mal ein Auto vorbeikommt eine teure Meßstation einrichten. Dort werden in aller Voraussicht erst kurz vor dem 3. Weltkrieg die Grenzwerte überschritten.
Emissionen muss ich da messen wo sie entstehen. Und wenn neben einem Emissionsstarken Betrieb eine unabhängige Messstation steht schlafe ich ehrlich gesagt deutlich ruhiger. Das fällt nämlich dann sofort auf wenn die ihre Filter abschalten.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von eddiek
1

Ergänzend zu meinem Post in #21 sei erwähnt, dass in dem Spiegel Artikel noch erwähnt wird, dass der Addblueverbrauch im internen Test bei VW/Audi/Porsche beim SUV Dieselmit 3L Hubraum bei "richtiger" Abgasreinigung bei bis zu 8l/2000 km bei 16 l Tankgrösse gelegen hat.

#22 es geht bei der aktuellen Diskussion primär NICHT um Feinstaub, sondern um Stickoxide, diese rühren daher, dass der in der Luft befindliche Stickstoff mit dem ebenfalls in der Luft befindlichen Sauerstoff zu Stickoxiden reagiert, dies geschieht bei hohen Temperaturen im Brennraum umso besser.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von t.klebi
3

Rabbit in #22 schrieb:
Wer sich etwas mit der Materie beschäftigt hat, sollte wissen das im Laufe der letzten Jahre/ Jahrzehnte Temperaturmesstationen auf Grund des hohen Aufwandes abgebaut wurden, die in der Stadt sind natürlich geblieben, daher auch der konstante Anstieg der Temperatur.

Endlich erklärt mir jemand plausibel den globalen Gletscherschwund (Alpengletscher sind in den letzten 150 Jahren um mehr als ein Drittel zurückgegangen). Die fehlenden Temperaturmessstationen sind die Erklärung. Rolling Eyes

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von TomausDo

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von okdi

...und vervollständige: bei hohen Temperaturen unter hohen Drücken Wink

Dasselbe Problem tritt bei Flugzeugtriebwerken (Turbinen) auf. Erhöhung von Druck und Temperatur ist angestrebt, um den Verbrauch zu senken. Funktioniert auch prima. Nur eben leider mit den bekannten Folgen: Stickoxide entstehen unter diesen Bedingungen immer besser.

Der Verbrauch scheint um 5% zu liegen. 5% von zB 60l Tankvolumen wären 3L. Und das müßte lediglich bei jedem Volltanken aufgefüllt werden, also nicht täglich oder so. Im Schnitt komme ich mit 1 Tankfüllung ca 1 Monat aus.

Also, DAS 1 mal im Monat nachzufüllen, ist keine Zumutung, wie ich finde!

Und wenn man einen 3L Tank nicht mehr im Auto unterbringt, ohne auf was anderes (zB Dämmmaterial) zu verzichten, sind die Konstrukteure - mit Verlaub - überbezahlt! Oder wahlweise der Entscheider schlicht ein ... an dieser Stelle sich bitte einen beliebigen polemischen Ausdruck denken.

Daß jeder mm² - oder korrekterweise mm³ - verplant sein soll.... ähm... nein! Lobbyistenquatsch! Wir reden hier nicht über Fahrräder! Sondern Autos! Erstrecht, wenn ich mir SUVs anschaue. Ich garantiere: selbst in einem Lotus Elise (den es IMHO gar nicht mit Diesel gibt, wahlweise dann eben einen Smart) bringe ich ohne lange suchen zu müssen einen 3L Tank für Adpipi unter!

Harnstoff/Urea/Pipi/Adblue: ist alles dasselbe! OC(NH²)². Konzentration 67% Harnstoff, 33% Aqua dest. Also etwas konzentrierter als Pipi.

Also: warum doch gl€ich mü$$€n wir €twa$ kauf€n, da$ wir s€lb$t j€d€n Tag im Üb€rflu$$ produzi€r€n und da$ Klo runt€r$pül€n?

Schlimmstenfalls riecht es hinter einem Diesel von Mai bis Juni dann nach Spargel... na und?!

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von topcat

Habe mit meinem Euro5 Sharan mit Skandalmotor bis jetzt einen AdBlue-Verbrauch von ca. 6 Liter auf 10.000km gehabt,
das sind knapp 1 % AdBlue vom Dieselverbrauch in Liter.

Jetzt nach dem Update werdens wohl 2-3 % sein, soviel verbrauchen auch die Euro6 Sharan/Alhambra ab Mj. 2016.

Soviel mein Beitrag zu unserem Quasselverein Wink

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von godot

Der Anfang des Endes des Diesels in PKWs war die Nachricht über die VW Abschalteinrichtungen und die Klagen in den USA. Alle weiteren Nachrichten bestätigen das nur noch. Mehrere Städte haben angekündigt (darunter Paris), dass ab 2025 keine Diesel mehr in die Stadt gelassen werden.

Wer ein Auto kauft und es langfristig (d.h. 10 Jahre+) nutzen möchte, der kauft jetzt keinen Diesel mehr.

Wer ein Auto nur 3 Jahre nutzen möchte, der rechnet den niedrigeren Wiederverkaufswert mit ein.

Re: Der Anfang vom Ende für den Diesel?

Bild von Alchemist

@#27:
Ich muss da mal kurz eingreifen: Adblue ist wie im verlinkten Artikel von TOTAL eine Lösung von Harnstoff (dem Diamid der Kohlensäure, welches der Körper bildet um Stickstoff loszuwerden) in vollentsalztem Wasser.
Ein Massenteil davon steht im Adblue zwei Teilen Wasser gegenüber. Die Mischung hat gegenüber Wasser einen um 11 Grad abgesenkten Schmelzpunkt. Das ermöglicht eigentlich selbst in unseren Breiten meist einen Verzicht auf eine Heizung im Tank, aber VW hat es selbst hier geschafft, Ausschuss zu produzieren.

Grüße

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